訪(fǎng)問(wèn)：閔惠泉

湯一介，我國(guó)著名哲學(xué)家，北京大學(xué)哲學(xué)系教授、中國(guó)哲學(xué)與文化研究所所長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師。1951年畢業(yè)于北京大學(xué)哲學(xué)系，長(zhǎng)期從事中國(guó)哲學(xué)與中國(guó)文化的教學(xué)、研究以及中外文化的傳播工作，著有學(xué)術(shù)著作多部。1983年美國(guó)哈佛大學(xué)訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者，1986年加拿大麥克瑪斯特大學(xué)客座教授，并于1990年被該校授予榮譽(yù)博士學(xué)位。此外他還兼任：第九屆國(guó)際中國(guó)哲學(xué)會(huì)主席、國(guó)際價(jià)值與哲學(xué)研究會(huì)理事、中國(guó)文化書(shū)院院長(zhǎng)、中國(guó)哲學(xué)史學(xué)會(huì)副主席等職。

問(wèn)：這些年人們對(duì)文化議論得比較多，但是對(duì)文化的一些觀念似乎比較模糊，您對(duì)中國(guó)文化、中國(guó)哲學(xué)方面很有研究，我們很想聽(tīng)聽(tīng)您對(duì)這些問(wèn)題的看法。

湯一介：給文化下定義是非常困難的。據(jù)統(tǒng)計(jì)說(shuō)有一百多種，也有人說(shuō)有三百多種，可能現(xiàn)在找不出一個(gè)非常權(quán)威的定義。人們通常照梁漱溟先生的話(huà)講：“文化就是人類(lèi)生活的式樣?！闭丈钍綐硬煌殖刹煌纳铑?lèi)型，它可分為西方文化、中國(guó)文化、印度文化等。照我看，普遍可以接受的定義也許是認(rèn)為凡是人類(lèi)創(chuàng)造出來(lái)的都包含在文化的范圍之內(nèi)，至少它有三個(gè)層次大家可以認(rèn)同：一為物質(zhì)文化，一為制度文化，一為精神文化。一般來(lái)講可能分成這三個(gè)層次。你提出的第一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于文化熱。為什么80年代中期會(huì)在中國(guó)大陸出現(xiàn)文化熱？我想當(dāng)時(shí)有兩個(gè)最主要的原因。一是我們十一屆三中全會(huì)后提出來(lái)要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，而且特別提出“四個(gè)現(xiàn)代化”的口號(hào)，但是照我們看，光提“四個(gè)現(xiàn)代化”可能是一個(gè)不全面的現(xiàn)代化的概念。從80年代中期開(kāi)始，大概是1984年我們就考慮到是否用思想觀念的現(xiàn)代化來(lái)配合“四個(gè)現(xiàn)代化”，這樣才比較完整。當(dāng)然還應(yīng)該有制度方面的現(xiàn)代化，當(dāng)時(shí)從我們學(xué)者來(lái)講比較注重的是思想觀念的現(xiàn)代化，從這個(gè)角度來(lái)考慮。最早在1985年我們跟上海、武漢、西安、北京、深圳等地的有關(guān)人士在深圳開(kāi)一個(gè)文化協(xié)調(diào)會(huì)，當(dāng)時(shí)就提出文化現(xiàn)代化應(yīng)包含思想觀念的現(xiàn)代化，我想這是一個(gè)非常重要的原因。二是考慮到如果要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化可能會(huì)遇到一個(gè)問(wèn)題，就是應(yīng)該承認(rèn)我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)是非現(xiàn)代化的社會(huì)，才需要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，如果不承認(rèn)這個(gè)事實(shí)就無(wú)從談起。如果承認(rèn)我們現(xiàn)在社會(huì)為非現(xiàn)代化的社會(huì)，可能要解決三個(gè)相互聯(lián)系的問(wèn)題：一是如何對(duì)待傳統(tǒng)的問(wèn)題，二是如何對(duì)待外來(lái)文化的問(wèn)題(當(dāng)時(shí)主要考慮的是西方文化)，三是如何創(chuàng)造適應(yīng)現(xiàn)代中國(guó)需要的新文化。所以在會(huì)上我們提到是不是應(yīng)該在我們國(guó)家大家來(lái)共同討論文化現(xiàn)代化的問(wèn)題。

問(wèn)：現(xiàn)在看來(lái)這一點(diǎn)很重要。

湯一介：當(dāng)然這和我們現(xiàn)在精神文明建設(shè)、愛(ài)國(guó)主義傳統(tǒng)教育等都有關(guān)系。但是80年代文化熱的特點(diǎn)是怎樣走出非現(xiàn)代、走出前現(xiàn)代，當(dāng)時(shí)主題是從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代，回顧80年代可能整個(gè)文化界討論的中心問(wèn)題是圍繞從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代。

問(wèn)：這是不是對(duì)傳統(tǒng)有點(diǎn)否定的意思？

湯一介：對(duì)，因?yàn)樵谀菚r(shí)如果我們不首先考慮到從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代化的問(wèn)題，就不可能打開(kāi)一個(gè)局面，因?yàn)槲覀內(nèi)那晟踔粮L(zhǎng)的舊傳統(tǒng)顯然不適合至少不完全適合全面實(shí)行現(xiàn)代化的要求，而且還有近幾十年形成的一個(gè)新的極左教條主義思潮的新傳統(tǒng)，對(duì)這兩個(gè)傳統(tǒng)如果不作一個(gè)很好的理性反思，我們實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化就會(huì)有很大障礙，所以當(dāng)時(shí)討論主題基本上是圍繞從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代。當(dāng)然不可避免對(duì)傳統(tǒng)采取比較多的批判態(tài)度，如果不經(jīng)過(guò)一個(gè)清理、批判的過(guò)程，我們的現(xiàn)代化就會(huì)被很多方面拖住后腿，比方價(jià)值觀念的問(wèn)題，如果沒(méi)有一個(gè)新的價(jià)值觀念，我們能不能夠?qū)崿F(xiàn)現(xiàn)代化？那很困難。因?yàn)樗季S方式是需要轉(zhuǎn)變的，對(duì)不對(duì)？而這就需要對(duì)過(guò)去進(jìn)行一定的清理、批判才行。而1989年以后稍微發(fā)生一些變化。從1992年開(kāi)始(1990年、1991年不特別明顯)出現(xiàn)從文化熱轉(zhuǎn)成國(guó)學(xué)熱的情況。為什么會(huì)產(chǎn)生這種狀況？也有兩方面的原因。一是由于80年代由傳統(tǒng)走向現(xiàn)代的過(guò)程中對(duì)傳統(tǒng)的批評(píng)、批判帶有相當(dāng)程度的片面性，過(guò)后不可能不去對(duì)前一階段文化熱進(jìn)行理性反思，在反思過(guò)程中考慮到一個(gè)民族應(yīng)該有自己的文化根基，如果不能鞏固好自己的文化根基的話(huà)，一方面不可能很好地吸收外來(lái)文化，就不會(huì)對(duì)外來(lái)文化自覺(jué)地、有選擇地進(jìn)行吸收；另一方面在理性反思中，覺(jué)得前階段否定過(guò)分的方面應(yīng)該找回來(lái)，所以產(chǎn)生對(duì)傳統(tǒng)的再認(rèn)識(shí)過(guò)程，也就是把根基培育好并讓它在此基礎(chǔ)上得到發(fā)展，不是要離開(kāi)我們的根基發(fā)展我們的文化。第二個(gè)方面原因是1989年后特別是1992年后政府也較多提倡傳統(tǒng)文化，有鑒于在過(guò)去特別是1949年后一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)在我們黨內(nèi)忽視傳統(tǒng)文化(“文化大革命”就是很典型的例子)，加上要加強(qiáng)民族自尊心、民族凝聚力就不可能不考慮到自己的傳統(tǒng)文化。比方說(shuō)當(dāng)時(shí)《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表一篇文章《國(guó)學(xué)在燕園悄然興起》，中央非常重視，覺(jué)得可能應(yīng)該考慮到要加強(qiáng)民族自尊心、民族自信心、民族凝聚力，至少一個(gè)重要方面是從傳統(tǒng)方面找資源。鑒于這兩方面原因，國(guó)學(xué)熱也就從此逐漸發(fā)展起來(lái)，以后出現(xiàn)了很多關(guān)于傳統(tǒng)文化的討論會(huì)，出了不少研究、闡發(fā)中國(guó)傳統(tǒng)文化的雜志。我認(rèn)為對(duì)傳統(tǒng)文化的研究，無(wú)論如何應(yīng)該加強(qiáng)，而加強(qiáng)對(duì)傳統(tǒng)文化的研究，必須要有全球意識(shí)。

問(wèn)：這一點(diǎn)提得非常好。

湯一介：如果沒(méi)有全球意識(shí)，你發(fā)展自己的傳統(tǒng)文化，會(huì)發(fā)生兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)問(wèn)題是它會(huì)導(dǎo)致狹隘的民族主義，這種狀況在我們歷史上和我們生活中不乏例證，認(rèn)為人類(lèi)所有精華都在我們的民族文化中間，會(huì)發(fā)生這樣的問(wèn)題；另一方面，會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)烈的排外心理，不可能認(rèn)真地、非常好地去吸收其他民族文化的長(zhǎng)處，特別是吸收適應(yīng)現(xiàn)代化、適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)要求的文化資源，我想這是一個(gè)應(yīng)該注意的問(wèn)題，如果不注意這個(gè)問(wèn)題就會(huì)使得我們的文化發(fā)展、文化研究游離于當(dāng)前的世界文化發(fā)展總趨勢(shì)之外，又形成一個(gè)閉關(guān)自守的狀態(tài)，我覺(jué)得那是比較危險(xiǎn)的。第二個(gè)問(wèn)題是我認(rèn)為應(yīng)該防止的，即文化學(xué)術(shù)發(fā)展、研究的目的是什么？我想應(yīng)該是追求真理，不應(yīng)該過(guò)分意識(shí)形態(tài)化(我有時(shí)措辭是考慮再三的)。換句話(huà)說(shuō)，它和政治有一定的距離、有一定的界限，它應(yīng)該是以追求真理為目的的，不應(yīng)該僅僅是為當(dāng)前的政策作論證。如果你的學(xué)術(shù)研究、文化發(fā)展只是圍繞當(dāng)前具體政策為它作論證的話(huà)，那么這種偏離追求真理的方向就很可能會(huì)發(fā)生，這在我們歷史上不乏例證，特別是1949年以來(lái)很多問(wèn)題發(fā)生在這上面，比方在搞“大躍進(jìn)”時(shí)就圍繞著為“大躍進(jìn)”作論證，造成我們?cè)谡?、?jīng)濟(jì)各方面的失誤，當(dāng)然“文化大革命”是一個(gè)典型的例子，在“文化大革命”里為“文化大革命”作論證、為“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”作論證、為“無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政下繼續(xù)革命”作論證。這樣學(xué)術(shù)文化不是追求真理，而是為現(xiàn)實(shí)具體的政治、政策作論證，這將導(dǎo)致偏離追求真理的方向，當(dāng)然你這個(gè)政策符合時(shí)代要求，理論就自然和政策相符，因?yàn)槔碚撌欠险胬淼?。相反地政策?yīng)該符合理論，它應(yīng)該是這個(gè)關(guān)系，僅僅為政策作論證就會(huì)產(chǎn)生很多問(wèn)題，現(xiàn)在如果國(guó)學(xué)熱很可能出現(xiàn)問(wèn)題的話(huà)，一個(gè)就是走向了狹隘的民族主義，一個(gè)就是僅僅考慮為現(xiàn)實(shí)政策作論證而使得學(xué)術(shù)文化意識(shí)形態(tài)化，偏離了發(fā)展方向。因此我覺(jué)得應(yīng)該在全球意識(shí)關(guān)注下發(fā)展我們的民族文化，而這樣一個(gè)趨勢(shì)也是第二次世界大戰(zhàn)后逐漸形成的。二戰(zhàn)后由于殖民體系的瓦解，西方中心論逐漸消退，當(dāng)然不能說(shuō)完全失去了作用，比方在美國(guó)他們還是認(rèn)同西方中心論，特別是1993年的《文明的沖突？》顯然還是宣傳、支持西方中心的理論，但它的總趨勢(shì)是逐漸消退的。二戰(zhàn)后許多殖民地獨(dú)立了，各個(gè)民族要發(fā)展自己的民族文化，比方說(shuō)中國(guó)，后來(lái)還有印度、韓國(guó)、日本等都有發(fā)展自己民族要求的趨勢(shì)，這是一個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的潮流。那么就有人問(wèn)我全球意識(shí)是什么。我也開(kāi)始想全球意識(shí)到底指什么，我想可能有一個(gè)問(wèn)題在這里，就是：全球意識(shí)它也不是固定不變的，不是從古到今都一樣，它還是這個(gè)時(shí)代的要求，全人類(lèi)在這個(gè)時(shí)代要求什么？它有沒(méi)有一個(gè)總的問(wèn)題？進(jìn)入90年代后總的趨勢(shì)越來(lái)越明顯，由于后冷戰(zhàn)時(shí)期越來(lái)越突出的是和平與發(fā)展的問(wèn)題，這恐怕是當(dāng)前全人類(lèi)主要關(guān)注的問(wèn)題，那么我們發(fā)展民族傳統(tǒng)文化必須配合整個(gè)世界來(lái)解決這個(gè)總問(wèn)題，如果我們不配合世界人類(lèi)所關(guān)注的總問(wèn)題去考慮我們的文化中對(duì)這些問(wèn)題能提供什么資源，那就容易偏離方向。我想每個(gè)時(shí)代要解決的中心問(wèn)題就是這個(gè)時(shí)代的全球意識(shí)，和平與發(fā)展，很可能是21世紀(jì)人類(lèi)所共同努力追求的、要解決的問(wèn)題，而對(duì)第三世界也就是發(fā)展中國(guó)家來(lái)講可能還有一個(gè)共同問(wèn)題，因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家如果要能與發(fā)達(dá)國(guó)家取得平等地位，要解決什么問(wèn)題？那就要解決現(xiàn)代化的問(wèn)題。我們之所以不能和發(fā)達(dá)國(guó)家取得平等地位主要是因?yàn)槲覀儧](méi)有實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，而他們已實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化。所以我們還有一個(gè)在發(fā)展中國(guó)家中共同面臨的問(wèn)題，那就是現(xiàn)代化?，F(xiàn)代化是什么意思，我認(rèn)為：首先是工業(yè)化，如果沒(méi)有工業(yè)化，就沒(méi)有力量與西方發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，所有發(fā)展中國(guó)家都是處在實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化過(guò)程中間；二是民主化，是否有一套適應(yīng)現(xiàn)代政治、現(xiàn)代社會(huì)生活的政治民主制度，如果沒(méi)有一套適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)生活的政治民主制度就不能保證多數(shù)人充分發(fā)揮出他們的力量；還應(yīng)該有法制化；還應(yīng)該有理性化。我們現(xiàn)在講前現(xiàn)代、現(xiàn)代、后現(xiàn)代這些概念，現(xiàn)代是一個(gè)理性化的時(shí)代，而且它要求的是理論系統(tǒng)化，當(dāng)然進(jìn)入后現(xiàn)代就不是如此，它要求破除理論系統(tǒng)化，破除單一理念。

問(wèn)：您說(shuō)中國(guó)首先是現(xiàn)代化的問(wèn)題，離后現(xiàn)代還比較遙遠(yuǎn)？

湯一介：等一會(huì)兒我會(huì)談到這個(gè)問(wèn)題。我們現(xiàn)在要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，所有發(fā)展中國(guó)家都有這個(gè)問(wèn)題。我們?nèi)绻粚?shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，我們就沒(méi)有和發(fā)達(dá)國(guó)家站在平等地位上進(jìn)行推進(jìn)人類(lèi)社會(huì)發(fā)展的可能性，因?yàn)槲覀兛偺幵谌鮿?shì)的地位，而實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化至少就有(也許更多)上面這四個(gè)要求，所以說(shuō)就全人類(lèi)來(lái)講有一個(gè)共同的問(wèn)題就是和平與發(fā)展的問(wèn)題，從我們發(fā)展中國(guó)家來(lái)講最迫切的問(wèn)題是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的問(wèn)題，當(dāng)然你的現(xiàn)代化不能離開(kāi)和平與發(fā)展，不能侵略別人來(lái)發(fā)展自己的現(xiàn)代化，那就違背了追求和平的意義，我們不能像過(guò)去西方列強(qiáng)侵略殖民地一樣侵略別人來(lái)發(fā)展我們的現(xiàn)代化，這是不可取的。但我們要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化怎么辦？那就要工業(yè)化(也叫產(chǎn)業(yè)化)、民主化、法制化、理性化，你才有可能走出前現(xiàn)代，真正實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。所以我覺(jué)得我們現(xiàn)在的任務(wù)非常重。中國(guó)傳統(tǒng)文化中有沒(méi)有對(duì)全球所關(guān)注的最主要的問(wèn)題提供一些有意義的資源？我想可以從我們的傳統(tǒng)文化中為現(xiàn)代人類(lèi)所關(guān)注的最主要的問(wèn)題提供一些有意義的資源，中國(guó)傳統(tǒng)文化中最主要的是精神的、觀念的這個(gè)層面(先不考慮制度層面)，主要是儒家、道家思想，佛家思想當(dāng)然也對(duì)我們有很多影響，但它最初是外來(lái)文化，然后被我們吸收改造成為我們文化的一個(gè)部分，最基本的還是儒家、道家文化。而儒家文化對(duì)我們現(xiàn)代社會(huì)提供資源最主要的是解決人與人之間關(guān)系的一些有價(jià)值的資源，比如孔子“和為貴”，如果把“禮”解釋成它是維系社會(huì)的帶有制度性的教化，也就是調(diào)整人與人之間的關(guān)系的東西，它應(yīng)該遵守“和為貴”這個(gè)原則。再比如儒家經(jīng)典《周易》里有個(gè)最重要觀念就是“太和”，它講“乾道變化，各正性命，保合太和，乃利貞”。意思是講宇宙的發(fā)展變化，萬(wàn)物按照自己的本性及其作用保持太和的話(huà)就能比較順通，不會(huì)受到阻礙。王夫之對(duì)“太和”有一個(gè)解釋?zhuān)骸疤停椭烈病?，即和的最完滿(mǎn)的境界，他認(rèn)為在沒(méi)有人類(lèi)以前“天”(自然)沒(méi)有什么不和諧，有了人類(lèi)以后，如果不失其和，它也還是太和。我想這些觀念可能會(huì)對(duì)調(diào)整人與人之間的關(guān)系，解決人類(lèi)社會(huì)生活中各種糾紛提供有意義的資源。但是作為一種觀念落實(shí)到操作層面是非常復(fù)雜的，需要各種學(xué)科配合。所以有人問(wèn)我，本來(lái)中國(guó)有這么好的觀念如“和為貴”、“太和”的觀念，可是為什么歷史上并不那么和諧？由此可看出要落實(shí)到操作層面，確實(shí)需要非常多的條件才可能實(shí)現(xiàn)，比方我們過(guò)去是以小農(nóng)經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的封建專(zhuān)制的社會(huì)，怎樣可能實(shí)現(xiàn)“和為貴”、“太和”賦予我們的比較完滿(mǎn)的和諧？要走出小農(nóng)為基礎(chǔ)的社會(huì)必須實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，就是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，你才能提供豐富的物質(zhì)資源，你才可能真正實(shí)現(xiàn)人與人之間的和諧。過(guò)去是以封建等級(jí)制度為基礎(chǔ)的社會(huì)，如何實(shí)現(xiàn)和諧？就必須打破這種封建等級(jí)制度。所以和諧的實(shí)現(xiàn)是有條件的。但是觀念是非常重要的。如果沒(méi)有這些觀念，即使有了一定條件，還是不可能實(shí)現(xiàn)和諧。必須有了這些觀念，并為這些觀念創(chuàng)造條件，需要落實(shí)各方面的配合。從另一方面看道家有一個(gè)重要的觀念就是“順應(yīng)自然”，莊子有一句話(huà)“無(wú)以人滅天”，不要用人為的辦法去故意破壞自然資源。而現(xiàn)在恰恰發(fā)生大的問(wèn)題，各個(gè)民族要發(fā)展，就要利用自然資源，在利用自然資源的過(guò)程中到現(xiàn)在可以看到對(duì)自然資源的破壞比較厲害，生態(tài)環(huán)境的破壞、臭氧層的變薄等都出現(xiàn)了，那就是我們沒(méi)有處理好人和自然的關(guān)系，因此道家思想中間順應(yīng)自然的思想也許會(huì)為我們提供有意義的資源。怎樣來(lái)利用這個(gè)資源？怎樣為今后的社會(huì)以更多的考慮？所以我們傳統(tǒng)中有許多有意義的資源有待發(fā)掘并給它以現(xiàn)代詮釋即現(xiàn)代的解釋以適應(yīng)現(xiàn)代的需要。中國(guó)自古就有“茍日新，日日新，又日新”的說(shuō)法。用我們現(xiàn)在的話(huà)講就是不斷給它們以新的詮釋讓它適應(yīng)我們現(xiàn)代社會(huì)的需要。否則觀念中包含不適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)需要的部分就會(huì)發(fā)生作用，適合現(xiàn)代社會(huì)需要的就沒(méi)有辦法完美地發(fā)掘出來(lái)發(fā)揮作用。而我們當(dāng)代學(xué)者的作用必須是怎樣給傳統(tǒng)文化中有價(jià)值的東西作現(xiàn)代的詮釋?zhuān)屗m合現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展的需要。我們歷史上也是這樣，比方說(shuō)先秦儒家是受到佛教沖擊和道家沖擊之后才發(fā)展到宋明理學(xué)，如果沒(méi)有印度文化的沖擊，它不日日新又日新的話(huà)，就不可能有宋明理學(xué)，還是先秦的那些東西。正是由于印度佛教文化的沖擊使得先秦儒家主要解決的問(wèn)題(照錢(qián)穆說(shuō)法)“人性”的問(wèn)題、“人的價(jià)值”的問(wèn)題到宋明時(shí)已上升到宇宙的價(jià)值、本體的價(jià)值——“天理”是超越于人的一種根本原則。近四百年來(lái)西方文化沖擊著我們，從四百年前利瑪竇傳播西方文明開(kāi)始，它一直沖擊我們到今天，我們也必須很好地在吸收他們先進(jìn)文化的基礎(chǔ)上來(lái)對(duì)我們的傳統(tǒng)文化進(jìn)行新的詮釋。

現(xiàn)在新儒家也想進(jìn)行詮釋?zhuān)矣X(jué)得可能走錯(cuò)了路子?，F(xiàn)在新儒家的問(wèn)題主要是沒(méi)有給儒家一個(gè)很好的定位，就是儒家到底能解決什么問(wèn)題？我想主要能解決的就是剛才我講的調(diào)整人與人之間的關(guān)系也就是教人如何做人的問(wèn)題，再多了就不一定能解決。比如新儒家他們認(rèn)為儒家的內(nèi)圣之學(xué)(也就是道德修養(yǎng)的學(xué)說(shuō))可以開(kāi)出適合民主政治制度的外王之道來(lái)，而我覺(jué)得是不可能的，因?yàn)樗鼪](méi)有現(xiàn)代的東西為基礎(chǔ)；認(rèn)為宋儒的心性之學(xué)可以開(kāi)拓出科學(xué)認(rèn)識(shí)論的系統(tǒng)，而本來(lái)中國(guó)傳統(tǒng)文化就缺乏認(rèn)識(shí)論的系統(tǒng)。比方說(shuō)宋儒他們特別推崇的王陽(yáng)明的“知行合一”的學(xué)說(shuō)都是沒(méi)有把認(rèn)識(shí)論和倫理學(xué)區(qū)分開(kāi)來(lái)，而是混在一起的，因而認(rèn)識(shí)論就不發(fā)展，我們現(xiàn)在要從一個(gè)本來(lái)認(rèn)識(shí)論不發(fā)展的東西里挖掘出科學(xué)的認(rèn)識(shí)論的系統(tǒng)來(lái)，這是不可能的。原因是他們還是有一個(gè)情結(jié)，也就是科學(xué)民主的情結(jié)。認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)思想里已經(jīng)有不少民主科學(xué)的因素，我們因此只要從傳統(tǒng)文化里發(fā)掘就可以了。我覺(jué)得不是這樣一個(gè)情況。科學(xué)與民主應(yīng)該是近現(xiàn)代的問(wèn)題，不可能從它那里自然地發(fā)展起來(lái)。

其實(shí)我想很簡(jiǎn)單，比方我缺乏的就吸收。而儒家能不能吸收一些外來(lái)文化？問(wèn)題就在這里，能吸收的就吸收。儒家文化有一個(gè)吸收外來(lái)文化的比較好的機(jī)制(或者說(shuō)傳統(tǒng))。比方我們吸收的佛教，就吸收得相當(dāng)不錯(cuò)。印度佛教在公元1世紀(jì)傳入中國(guó)，經(jīng)過(guò)一千年的時(shí)間佛教基本上消化在我們的文化中間。佛教開(kāi)始是依附于我們中國(guó)的傳統(tǒng)文化發(fā)展的，后來(lái)因兩種文化有相當(dāng)多的不同，有很多的矛盾，中國(guó)文化的辦法就是首先把印度文化的佛教轉(zhuǎn)變成中國(guó)化的佛教，到隋唐就出現(xiàn)了像禪宗這樣的佛教流派，它是相當(dāng)程度中國(guó)化的宗教。比方印度佛教是要有一個(gè)彼岸世界，一個(gè)西方極樂(lè)世界這樣的東西，要成佛，而中國(guó)的禪宗給它以一個(gè)非常大的變化，就是“挑水砍柴無(wú)非妙道”，我在現(xiàn)實(shí)生活里就可成佛，不需要追求一個(gè)什么超現(xiàn)實(shí)的世界、一個(gè)西方極樂(lè)世界。因此禪宗既不主張坐禪，不主張拜佛，也不主張念經(jīng)，你就在日常生活里提高自己的修養(yǎng)，覺(jué)悟了就成佛，“放下屠刀，立地成佛”，“一念覺(jué)即佛，一念迷即眾生”。比方一個(gè)小和尚在吃完飯后問(wèn)老和尚：“那我還應(yīng)該做什么呢？”他原來(lái)以為是要去做念經(jīng)之類(lèi)的事情，老和尚說(shuō)：“你吃完飯不知道做什么，你洗碗去！”宋儒把禪宗這一套吸收過(guò)來(lái)，宋儒因之代替了佛教的影響。因此到宋朝以后，佛教在中國(guó)影響就逐漸衰退了，沒(méi)有那么大的影響。原因就是佛教已經(jīng)中國(guó)化了，而且我們又把佛教中可以吸收的都吸收過(guò)來(lái)了。就是說(shuō)我們不是沒(méi)有吸收西方文化的機(jī)制，比方唐朝時(shí)最著名的文學(xué)家都是信佛的，如王維、白居易、柳宗元、劉禹錫，宋朝的文學(xué)家如蘇軾也如此。這沒(méi)有關(guān)系，我們能容納它。所以我們今天也應(yīng)該相信我們的文化可以充分吸收西方文化。

問(wèn)：這就是說(shuō)要有自信心。

湯一介：對(duì)，就是要有自信心，但是不能閉關(guān)自守。如我剛才所講的不能用狹隘的民族主義的觀點(diǎn)來(lái)對(duì)待這個(gè)問(wèn)題，不能認(rèn)為所有好的東西我們的文化里面全有。而現(xiàn)在就有這樣的問(wèn)題，認(rèn)為現(xiàn)代科學(xué)都在《易經(jīng)》中間，什么計(jì)算機(jī)二進(jìn)制是從我們《易經(jīng)》里來(lái)的，這都是似是而非的說(shuō)法，計(jì)算機(jī)畢竟還是西方的產(chǎn)物，不是我們的產(chǎn)物，現(xiàn)在我們回過(guò)頭來(lái)看我們《易經(jīng)》是二進(jìn)制的，可是它本身并未產(chǎn)生計(jì)算機(jī)的理論；現(xiàn)在又說(shuō)遺傳基因符合我們64卦的排列順序，這是附會(huì)的。我們不能這樣來(lái)看，這樣又會(huì)讓自己走入狹隘的民族主義，我覺(jué)得是非常有害的。今天應(yīng)該有個(gè)正確的方法和態(tài)度來(lái)對(duì)待自己的傳統(tǒng)文化。

問(wèn)：現(xiàn)在對(duì)西方文化我覺(jué)得還是應(yīng)該在充分吸收的基礎(chǔ)上結(jié)合本民族的文化來(lái)加以創(chuàng)新。

湯一介：對(duì)，因?yàn)槟悻F(xiàn)在可以看到，我們要走向現(xiàn)代化，必須吸收西方文化。比方說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，你就必須充分吸收西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這一套?，F(xiàn)在有個(gè)說(shuō)法叫做現(xiàn)代化的“日本模式”，日本有一個(gè)階段發(fā)展比較快(現(xiàn)在也不行了)，為什么？說(shuō)它有東方的思想，特別是儒家的思想對(duì)它起的作用，這大概不對(duì)，因?yàn)槿毡窘?jīng)濟(jì)發(fā)展根本上還是學(xué)西方的。它還是西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)那一套搬過(guò)來(lái)之后再加上一些儒家精神而在管理中間發(fā)生了作用。比方說(shuō)它的內(nèi)部協(xié)調(diào)的作用，使得它的工人在一個(gè)階段好像是在一個(gè)大家族里面，跳槽的比較少，企業(yè)因之容易穩(wěn)定，競(jìng)爭(zhēng)力就比較強(qiáng)。那美國(guó)就不一樣，另一個(gè)企業(yè)比這一個(gè)企業(yè)高一塊錢(qián)，人們就可以跳槽到那個(gè)企業(yè)里去。但這不是決定性的，首先你得是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不能跟世界市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)接軌，即使有再多的儒家思想也發(fā)揮不了作用，對(duì)不對(duì)？你首先得有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們?cè)儆行﹦e的方面給它加以補(bǔ)充加以調(diào)整，還是可以起作用的。如果連市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)都不是，那是絕對(duì)不行的。

在1989年后，中國(guó)文化的發(fā)展也有了一些新的趨向，比如說(shuō)后現(xiàn)代思潮在中國(guó)相當(dāng)流行。這是應(yīng)該注意的一個(gè)現(xiàn)象。像廣州成立了后現(xiàn)代研究所，特別是北大有個(gè)所謂“三王一張”，后現(xiàn)代在北大有相當(dāng)大的市場(chǎng)，在社會(huì)上也有相當(dāng)大的市場(chǎng)。當(dāng)然1989年前，后現(xiàn)代思潮在80年代已傳到中國(guó)，但影響不是太大，主要是90年代后，由于多方面的原因出現(xiàn)思想一元化的傾向。比方說(shuō)提倡國(guó)學(xué)過(guò)了頭，或者說(shuō)學(xué)術(shù)思想意識(shí)形態(tài)化的問(wèn)題更多了。出現(xiàn)這樣的問(wèn)題，而后現(xiàn)代恰恰是消解這個(gè)東西的因素。它主張零碎化，不要有一個(gè)統(tǒng)一的東西，它要打破一個(gè)統(tǒng)一的東西。

當(dāng)然它發(fā)生很大作用是不可能的。我們還沒(méi)進(jìn)入現(xiàn)代，后現(xiàn)代全面發(fā)揮作用是不可能的。但它有一條就是可以使得多元化有一點(diǎn)空間。我想這可能是現(xiàn)在有些學(xué)者喜歡它，有些并不研究它的學(xué)者注意它的原因。我寫(xiě)過(guò)一篇文章《現(xiàn)代與后現(xiàn)代》，從民主和自由這個(gè)角度談現(xiàn)代走向后現(xiàn)代的問(wèn)題，也許不是很科學(xué)、很成熟的東西。還有現(xiàn)在沒(méi)有后現(xiàn)代流行那么廣，但也有一定影響的后殖民主義(是薩伊德等提出的)。它的基本觀念是過(guò)去總是以西方觀點(diǎn)來(lái)研究非西方文化是不行的，可能并不能對(duì)非西方文化有一個(gè)深刻的了解，而且常常發(fā)生偏差，等于曲解了非西方文化。比方說(shuō)以西方文化模式來(lái)套中國(guó)文化，很可能有些東西就被歪曲了，所以后殖民主義在發(fā)展中國(guó)家有一定市場(chǎng)?！蹲x書(shū)》有幾期介紹為什么現(xiàn)在后殖民主義在中國(guó)也有一定影響。我想我們也需要擺脫西方那些理論框架的束縛，因此講后殖民主義對(duì)消解西方中心論應(yīng)該有其意義。不能什么東西都以西方理論框架來(lái)看待，但是后殖民主義現(xiàn)在也有一個(gè)危險(xiǎn)就是走向狹隘民族主義。因?yàn)槟悴荒芘懦庖磺形鞣降挠^點(diǎn)來(lái)解釋我們的文化現(xiàn)象、社會(huì)生活現(xiàn)象，有些理論很可能是有人類(lèi)的共同性的，可以解釋一個(gè)普遍性的問(wèn)題。所以我們不應(yīng)該屈從于西方文化，完全用它的理論框架來(lái)套我們，但我們同時(shí)也不應(yīng)該排斥在西方理論中間可能有一些理論是可以解決人類(lèi)普遍性的問(wèn)題的。所以不能那么排外。我總覺(jué)得文化問(wèn)題是非常復(fù)雜的，處理不好可能會(huì)偏向那一面，也可能偏向這一面。

問(wèn)：這種分寸不太好把握。

湯一介：不太好把握，但這沒(méi)什么關(guān)系。你只要是自由討論總可以比較好地來(lái)調(diào)整這個(gè)度，對(duì)不對(duì)？如果你不能自由討論就容易朝一個(gè)方向發(fā)展。那么這個(gè)方向占優(yōu)勢(shì)就老往這個(gè)方向發(fā)展，越來(lái)越偏。如果能自由討論，另外一種思想就會(huì)把它糾正過(guò)來(lái)。所以有一個(gè)講法說(shuō)我們中國(guó)文化是處在一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期，大概文化處在轉(zhuǎn)型期很可能存在三種不同文化思潮：激進(jìn)主義的思潮，自由主義的思潮，保守主義的思潮，很可能都是存在的。有時(shí)是激進(jìn)主義占主導(dǎo)，有時(shí)是自由主義占主導(dǎo)，有時(shí)則是保守主義占主導(dǎo)，這是都有可能的。你讓一種思潮不受其他兩種思潮牽制無(wú)限制地發(fā)展的話(huà)，激進(jìn)主義很可能變成極左思潮，那就使我們受到很大的損失；自由主義可以變成絕對(duì)的相對(duì)主義，就沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)了，那也是非常危險(xiǎn)的，完全沒(méi)有準(zhǔn)則，可以很任意地解釋很多東西；保守主義當(dāng)然可以發(fā)展成國(guó)粹派，這同樣是很危險(xiǎn)的。應(yīng)該在三種思潮的互動(dòng)中間來(lái)推動(dòng)文化的發(fā)展。當(dāng)然在一個(gè)時(shí)期內(nèi)一種思潮更重要些。比方說(shuō)五四時(shí)期激進(jìn)主義比較重要，你必須沖破過(guò)去那一套，否則我們就不能前進(jìn)，但過(guò)了這一段就得調(diào)整。對(duì)一個(gè)有眼光的學(xué)者、領(lǐng)導(dǎo)者來(lái)講，他應(yīng)該看到這種發(fā)展趨勢(shì)，往一個(gè)方向偏得太多，就要糾一糾。但總的來(lái)說(shuō)應(yīng)該是有自由討論的環(huán)境。世界文化也處在轉(zhuǎn)型期，存在西方中心論，也存在薩伊德的東方主義(后殖民主義)，還有主張文化多元化的思潮等。

問(wèn)：湯先生，現(xiàn)在看來(lái)對(duì)科學(xué)的作用這方面大家對(duì)它沒(méi)有什么太大爭(zhēng)議，但科學(xué)技術(shù)并不是萬(wàn)能的……

湯一介：我國(guó)在1923年有個(gè)科玄論戰(zhàn)。一個(gè)是科學(xué)派，認(rèn)為科學(xué)可以解決一切問(wèn)題，這主要指自然科學(xué)，而且認(rèn)為如果不用科學(xué)(自然科學(xué))的方法，其他學(xué)科就談不上是真正的學(xué)術(shù)文化。另外一派認(rèn)為科學(xué)問(wèn)題不能包含所有問(wèn)題，而人生觀的問(wèn)題更重要。這場(chǎng)爭(zhēng)論沒(méi)有什么結(jié)果?，F(xiàn)在可以看出來(lái)科學(xué)確實(shí)可以解決很多問(wèn)題。為什么21世紀(jì)發(fā)展得那么快？現(xiàn)在發(fā)展得越來(lái)越快，科學(xué)給人類(lèi)帶來(lái)的福利是很了不起的。但你也可以看出來(lái)，科學(xué)如果沒(méi)有人文精神作指導(dǎo)，就會(huì)發(fā)生很多問(wèn)題?？茖W(xué)不斷發(fā)展，你怎么對(duì)自然進(jìn)行調(diào)整？這需要有些人文價(jià)值來(lái)參與到科學(xué)中間去。比方說(shuō)英國(guó)發(fā)生“瘋牛癥”，有一個(gè)非常大的問(wèn)題是為什么會(huì)發(fā)生？人家有一個(gè)分析是：讓牛吃動(dòng)物飼料。很可能用動(dòng)物做成的飼料價(jià)格很便宜，不會(huì)浪費(fèi)什么東西?？茖W(xué)發(fā)展如果沒(méi)有人文東西來(lái)指導(dǎo)，很可能讓牛一直吃下去而導(dǎo)致了瘋牛病，發(fā)生了很多問(wèn)題。并不是說(shuō)科學(xué)能制造出這種飼料就對(duì)社會(huì)有利，對(duì)養(yǎng)牛有利。在我參加的第17屆世界哲學(xué)大會(huì)上，西方有識(shí)之士已經(jīng)看到西方存在很多問(wèn)題。有一學(xué)者講他非常欣賞中國(guó)哲學(xué)，特別是中國(guó)哲學(xué)沒(méi)有把感情和理智打成兩片，這非常重要。我想這話(huà)有點(diǎn)道理。如果理智與感情打成兩片，西方科學(xué)一味發(fā)展理智，不考慮到人類(lèi)的感情，那就會(huì)發(fā)生偏差。另外一個(gè)學(xué)者，是現(xiàn)象學(xué)會(huì)主席，講到西方社會(huì)曾受惠于東方而不自覺(jué)，他特別說(shuō)到關(guān)于和諧的觀念是受到東方的影響，像伏爾泰等都受到東方的影響，現(xiàn)在還應(yīng)該考慮東方哪些方面對(duì)西方有意義。他首先提出的就是崇尚自然，因?yàn)槲鞣阶约捍_實(shí)感覺(jué)到科學(xué)的發(fā)展如果沒(méi)有人文思想指導(dǎo)不一定就能造福人類(lèi)：他們也看到了西方的問(wèn)題，希望從東方來(lái)找尋一些資源。

但是我們有些人卻自認(rèn)為我們自己的文化高于西方文化，認(rèn)為不需要向西方學(xué)習(xí)，西方的一切人文價(jià)值都是精神污染，都是自由化。

問(wèn)：那就是太絕對(duì)了。

湯一介：這當(dāng)然不是正確的態(tài)度。我們現(xiàn)在社會(huì)治安也不比人家好多少，因此提出要嚴(yán)打。不能說(shuō)我們一切都好，包括我們的人文價(jià)值觀念也是如此。我去了美國(guó)十幾次覺(jué)得美國(guó)確實(shí)有很多問(wèn)題如老年問(wèn)題、青年吸毒問(wèn)題等，但從總體上講基本上是穩(wěn)定的，不是如我們講的那么亂。他們的社會(huì)有兩個(gè)最基本的支柱，一個(gè)就是它的宗教傳統(tǒng)，盡管現(xiàn)在相當(dāng)多的青年不相信宗教，但社會(huì)整個(gè)仍是由一個(gè)原來(lái)的基督教傳統(tǒng)在那兒維系。另外一個(gè)是法制觀念，遵紀(jì)守法比我們好得多。他們這兩套配合得比較不錯(cuò)，盡管有很多問(wèn)題，他們自己也看到了。

問(wèn)：湯先生，您能說(shuō)一說(shuō)南京會(huì)議的情況嗎？

湯一介：南京會(huì)議討論的問(wèn)題一個(gè)是語(yǔ)言對(duì)于不同文化是不是有影響？比方由于漢語(yǔ)不是拼音文字，影響不影響我們的思維方式？我們的文字是“言象義”，我們有個(gè)象的問(wèn)題在里邊，至少我們有一部分文字是象形文字。西方的文字是拼音文字，是“言義”，即以聲表義。我們的文字是不僅有聲音，還有形象，這會(huì)不會(huì)影響我們的思維？第二個(gè)問(wèn)題討論的是生死和時(shí)間、生死和苦樂(lè)。儒家的和道家的、佛家的就不太一樣。儒家講“死生有命，富貴在天”，儒家的看法是死對(duì)人來(lái)說(shuō)并不是一種痛苦，痛苦的是他的理想沒(méi)法實(shí)現(xiàn)。比方陸游死時(shí)寫(xiě)《示兒》詩(shī)，關(guān)注的不是自己的痛苦，關(guān)注的是能不能統(tǒng)一國(guó)土。而道家講“生氣化”，認(rèn)為生是氣之聚，死是氣之散，因此莊子妻子死了，他“鼓盆而歌”是很自然的東西。佛家如中國(guó)的禪宗也不以死為苦。所講的就是這些。我們現(xiàn)在想做的事，為什么要到南京去開(kāi)這個(gè)會(huì)？就是出于跟歐洲跨文化研究院進(jìn)行跨文化、跨學(xué)科的討論的考慮。這已經(jīng)是第三次了。第一次討論的是文化的雙向選擇的問(wèn)題。就是西方選擇我們，我們也選擇西方，而且在我們跟他們的交往中間我們選擇它，我們的文化會(huì)發(fā)生變化，被選擇的也會(huì)發(fā)生變化。第二次討論的是文化的誤讀。第三次討論的是文化的差異。因?yàn)檎瘴覀兛磥?lái)，我們要搞這個(gè)跨文化研究是因?yàn)閷?shí)際上現(xiàn)在學(xué)術(shù)的發(fā)展、文化學(xué)科的發(fā)展都是處在跨文化、跨學(xué)科的時(shí)代，沒(méi)有不是跨文化的，它都是相互吸收的。

問(wèn)：湯先生，您能對(duì)我們的雜志說(shuō)點(diǎn)什么？

湯一介：我當(dāng)然是希望你們的雜志辦得非常好，能夠自由地討論，在文化轉(zhuǎn)型期中間起一個(gè)比較好的促進(jìn)作用，起一個(gè)在不同文化之間的橋梁作用。你們是搞傳播的，更應(yīng)該解決這種問(wèn)題，怎么樣把我們的文化傳播出去，把人家的先進(jìn)文化弄進(jìn)來(lái)，這是很重要的。怎樣能使我們的文化更好地發(fā)展，這是我們共同的心愿。

原刊于《現(xiàn)代傳播》，1996(3)