訪問：門泉東

湯一介先生系北京大學(xué)哲學(xué)系教授，并兼任國際中國哲學(xué)會會長、北京大學(xué)中國哲學(xué)與文化研究所所長、中國文化書院院長等職務(wù)。多年來，湯先生潛心于中國文化的研究，碩果累累，著述豐盈，蜚聲海內(nèi)外。訪談之際，湯先生就記者提出的“傳統(tǒng)與現(xiàn)代”的關(guān)系問題，具體闡述了他多年的主張：在“全球意識”下來創(chuàng)造具有中國特色的現(xiàn)代化的新文化。宏論滔滔，開人心智。

在現(xiàn)代歷史的縱橫交接點上，中國文化的發(fā)展具有了重大的時代意義

問：實現(xiàn)民族文化的現(xiàn)代化，是我國整個現(xiàn)代化事業(yè)的重要組成部分，請談?wù)勛龊眠@件事情的意義及應(yīng)采取的基本態(tài)度。

湯一介：實現(xiàn)民族文化的現(xiàn)代化，已經(jīng)成為時代的迫切要求。就縱的方面而言，五四運動以來，現(xiàn)代化的進(jìn)程一次次被打斷，作為歷史教訓(xùn)，一個首要的問題就是要處理好“現(xiàn)代化”與“傳統(tǒng)”的關(guān)系?，F(xiàn)代化不能走捷徑，不能僅限于科學(xué)技術(shù)層面，必須有文化深層的現(xiàn)代化相配合，包括對價值觀、思維方式乃至整個傳統(tǒng)文化的歷史反思。就橫的方面而言，香港的回歸將使我們面臨一國兩制的現(xiàn)實，要使之長久、穩(wěn)定地保持下去，必須考慮從某一方面找到一個“觀念形態(tài)上的共同基礎(chǔ)”，而這只能到某種共同的文化層面中去尋找，這就涉及民族文化的核心問題，同樣需要對傳統(tǒng)文化進(jìn)行歷史的反思。正是在這個縱橫交接點上，中國文化的發(fā)展問題具有了重大的時代意義。

中國文化的發(fā)展問題可以概括為“古今中外”問題，具體講就是“傳統(tǒng)”和“現(xiàn)代”、“中國”和“西方”的關(guān)系問題。自近代提出“中體西用”，即產(chǎn)生了“中外之爭”?！叭P西化”和“本位文化”的爭論從五四運動前后一直延續(xù)到三四十年代，兩者都無益于中國的現(xiàn)代化。這里面有一個把“現(xiàn)代化”與“西方化”相混淆的問題。事實證明，現(xiàn)代化不等于西方化，西方的東西不一定都是適應(yīng)現(xiàn)代化需要的?！肮沤裰型狻眴栴}如果處理不好，或者會引起復(fù)古傾向，或者會割斷民族文化傳統(tǒng)。割斷了民族文化傳統(tǒng)，我們這個民族還有什么價值？而如果拒絕吸收和融合外來的先進(jìn)文化，我們的民族文化又怎么能盡快走向現(xiàn)代化？所以，我認(rèn)為，無論是對待傳統(tǒng)文化還是對待外來文化，都既不能不加分析地一概排斥，也不能原封不動地全盤繼承，而必須進(jìn)行創(chuàng)造性的改造。

文化的民族基礎(chǔ)是文化的生命的根，關(guān)系到一個民族的存亡興衰

問：提出我們建設(shè)的現(xiàn)代文化要有中國特色，顯然是在強調(diào)文化的民族性，這點很重要嗎？

湯一介：至關(guān)重要！世界文化的發(fā)展，在破除了“歐洲中心論”之后，呈現(xiàn)出多元發(fā)展的趨勢；正是在這樣多元發(fā)展的激蕩中，世界的總體文化才日趨豐富多彩。在這種形勢下，一個民族只有建立起自己深厚的民族文化基礎(chǔ)，才能更好地吸收和融合外來文化，創(chuàng)造出具有自己民族特色的現(xiàn)代化文化。這是文化的生命的根，關(guān)系到一個民族的存亡興衰。

就世界范圍看，在文化發(fā)展問題上存在著普遍的“尋根意識”，或叫“民族意識”。第二次世界大戰(zhàn)以來，民族覺醒和民族獨立已成為一種不可阻擋的發(fā)展趨勢。各個民族要發(fā)展自己，就要找尋自己的文化傳統(tǒng)，“尋根意識”由此發(fā)展起來。文化上的“尋根”，不僅表現(xiàn)為馬來西亞、以色列等國家經(jīng)過幾十年鍥而不舍的努力，成功地推行民族語言，而且表現(xiàn)為各地區(qū)各民族的文學(xué)都在努力表現(xiàn)本民族的特點。獲得諾貝爾文學(xué)獎的尼日利亞作家索因卡的作品給人們留下的印象之所以十分深刻，就在于有濃厚的非洲氣息。一位西方評論家說：“沒有一個非洲作家比索因卡更為成功地讓世界上其他人用非洲的眼光來看人類?！边@說明帶有民族特色的文學(xué)作品才有強大的生命力。這種文化上的“尋根熱”是世界文化多元發(fā)展的必然產(chǎn)物，是各民族不甘落后、尋求發(fā)展的必然舉措。

我們中華民族的傳統(tǒng)文化，是一個相當(dāng)廣泛的概念，包括儒家文化、道家文化、中國化的佛教文化，等等。而且講傳統(tǒng)文化應(yīng)該包括兩個階段，一個是兩三千年的舊傳統(tǒng)，一個是五四以來的新傳統(tǒng)，這兩個傳統(tǒng)對我們今天的精神文明建設(shè)都有一定的意義，就看我們怎么利用。兩三千年來的傳統(tǒng)文化，無論是儒家文化、道家文化，還是中國化的佛教文化，都有許多合理的因素。前幾天我參加一個討論儒家文化與現(xiàn)代企業(yè)管理的會議，做總結(jié)時，我主要講了一個概念，就是《易經(jīng)》中提出的“太和”，對這個概念我的解釋就是“普遍和諧”的觀念。這個觀念我覺得非常重要，它至少包含四個方面的含義：首先是自我身心內(nèi)外的和諧，然后是人與人之間的和諧，因為儒家思想是從自身的道德修養(yǎng)推廣到人和人之間的關(guān)系，叫“推己及人”；然后再推廣到人和自然的和諧，叫“天人合一”；最后推廣到自然的和諧。“太和”的這些含義都有一定的現(xiàn)實意義。當(dāng)前人類遇到了兩大問題，一個是人和人之間的不和諧，擴(kuò)而大之就是國家之間、民族之間、地域之間不和諧，存在著各種各樣的矛盾和沖突；還有一個大問題就是人與自然之間的不和諧，高科技的發(fā)展在給人類社會帶來巨大利益的同時，也造成了極大的危害，例如環(huán)境的污染、生態(tài)平衡的破壞、臭氧層變薄等。所以，1992年1000多名科學(xué)家聯(lián)合發(fā)表了一個宣言，叫做《世界科學(xué)家對人類的警告》，開篇第一句就指出：人類和自然正在走上日益對抗的道路。我想中國傳統(tǒng)文化中的“太和”觀念為解決這兩大問題提供了具有重大意義的觀念性的啟示。講“太和”這個概念，是為了舉例說明中國傳統(tǒng)文化中有許多精深的東西，至今仍有現(xiàn)實意義。

近年來中國文化在世界各地越來越受到重視，原因至少有四點：一是東亞地區(qū)經(jīng)濟(jì)和技術(shù)的騰飛出現(xiàn)了不同于歐美的第三種現(xiàn)代化模式。一些學(xué)者認(rèn)為，有一種東方企業(yè)精神在支配著東亞一些地區(qū)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。他們說，東亞地區(qū)這種現(xiàn)代化模式向人們顯示了東方文明的堅實內(nèi)核。如果追根溯源的話，則東方文化的內(nèi)核正是儒家的傳統(tǒng)精神。二是當(dāng)代西方基督教人文主義思潮的盛行與中國傳統(tǒng)文化的人文主義特征形成了文化上的交叉點。有一些基督教神學(xué)家提出，基督教倫理與中國儒家倫理之間有一些共同點，可以在兩者之間找到某些對話的基礎(chǔ)。三是西方世界的精神危機，迫使人們試圖從東方文化中找尋補救的良藥。隨著科學(xué)的高速發(fā)展，出現(xiàn)了毀滅人類自身的武器。后工業(yè)化社會存在的種種弊端，造成社會的冷漠、心靈的孤寂，使人們的失落感日著。在這種情況下，東方文化的和諧色彩和溫馨氣氛，無疑具有很強的吸引力。四是隨著科學(xué)的發(fā)展，西方在轉(zhuǎn)變著他們的某些思維方式，增強了他們對東方文化的興趣。一些西方大科學(xué)家說他們自己的某些科學(xué)思想可以從東方找到根據(jù)。總之，不論出于什么原因，中國文化日益受到各國有識之士的青睞是一個確鑿的事實。這說明中國傳統(tǒng)文化對世界文化的發(fā)展至今具有重大價值，作為炎黃子孫，我們一定要以高度的民族自豪感和歷史責(zé)任感，繼承好這份寶貴的文化遺產(chǎn)，并使之在新的社會歷史條件下發(fā)揚光大。

把“尋根意識”與“全球意識”結(jié)合起來，創(chuàng)造會通中西的有中國特色的現(xiàn)代化的新文化

問：近年來，在道德建設(shè)中，有人似乎在宣揚這樣一種觀點：中國傳統(tǒng)文化中的倫理思想極為發(fā)達(dá)，幾乎現(xiàn)今社會上的一切問題都可以從中找到答案。西方的自然科學(xué)很發(fā)達(dá)，需要學(xué)習(xí)，但人文思想不如我們，不必借鑒。您對此怎么看？

湯一介：現(xiàn)在確實有一股不大健康的思潮，就是把中國傳統(tǒng)文化抬得太高了，似乎傳統(tǒng)文化里什么好東西都有，靠傳統(tǒng)文化什么問題都能解決，這是不符合實際的。不能說我們什么都成。每個民族都有自己的長處，也都有自己的短處。中國傳統(tǒng)文化中不僅有許多封建性的東西，而且它的優(yōu)點和缺點往往是結(jié)合在一起的，因而不能直接拿來為現(xiàn)代化所利用。中國傳統(tǒng)文化凝結(jié)成中華民族的一種特殊的心理特征，包括空想性較強的理想主義、限制在封建依附關(guān)系中的人本主義思想、強調(diào)“統(tǒng)一”“和諧”而沒有分析的思維方式、道德直觀的理性主義等。這種特殊的民族心理狀態(tài)，既表現(xiàn)了中國傳統(tǒng)文化的優(yōu)點，又表現(xiàn)了它的缺點。受其影響，我國一直缺乏自由的觀念、民主的觀念；強調(diào)群體的重要，而對于個性的發(fā)展和個人權(quán)利的保護(hù)不重視；重人治輕法治；重視人倫關(guān)系，而輕視對自然的研究，講天人合一固然重要，但還要改造自然、利用自然；等等。這些弊端的克服都不是簡單地批判傳統(tǒng)文化中的一個什么觀念就能奏效的，而必須通過從總體上對傳統(tǒng)文化進(jìn)行改造才能解決。

改造傳統(tǒng)文化，就要學(xué)習(xí)、借鑒其他民族的優(yōu)秀文化成果。前幾天在那個研討會上，大家比較多地講儒家文化對企業(yè)管理的好處，這是可以肯定的，但不能說單靠儒家這一套就能把現(xiàn)代企業(yè)管理的問題全解決了，那是不可能的。

問：聽說日本、新加坡等國家用儒家思想管理企業(yè)，實質(zhì)上搞的是東西文化的融合。

湯一介：對。日本首先是大量引進(jìn)了美國的企業(yè)管理經(jīng)驗，然后加上儒家的一些精神。沒有美國的管理經(jīng)驗，儒家的精神就沒法落實，現(xiàn)代企業(yè)管理怎么能建立起來？所以我認(rèn)為，弘揚中國傳統(tǒng)文化，離不開吸收別國的優(yōu)秀文化。這就涉及樹立文化發(fā)展的“全球意識”的問題。

由于世界已成為一個關(guān)系非常密切的整體，全世界要解決的重要問題很多是共同的。任何一個地區(qū)和國家發(fā)生的重大問題和世界其他地方都有密切關(guān)系?，F(xiàn)代通訊技術(shù)使新的學(xué)說、新的思想、新的理論得到高速傳播。因此，對文化的發(fā)展沒有一個全球眼光是不行的。我們必須隨時了解各種新思想、新學(xué)說。隨著思想文化交流的擴(kuò)大，各種學(xué)說、思想、文化的互相影響不斷增強。所以，就全世界范圍看，文化的發(fā)展有著一種“綜合”的趨勢。任何國家和民族的文化發(fā)展都不能不考慮整個世界所面臨的重大問題，都不能不去努力解決現(xiàn)實世界提出的重大課題。

任何民族文化的發(fā)展，都離不開對外來文化的吸收。我們中國就有過這方面的成功經(jīng)驗。從文化發(fā)展史上看，從西漢末年公元1世紀(jì)一直到公元10世紀(jì)，我們吸收了印度佛教文化，使宋明的文化有了相當(dāng)大的發(fā)展，并沒有因此而失去中國自身的文化。今天我們面對西方文化，應(yīng)該大膽吸收，中國文化并不會因此就變成了西方文化。只要我們頭腦清醒，守住我們的根、我們的傳統(tǒng)，不會因為吸收了人家的，就失去了自己?，F(xiàn)在西方人意識到并已經(jīng)在努力吸取中國文化，來彌補他們自身文化的不足，促進(jìn)西方文化的發(fā)展；如果我們不積極吸收西方文化的長處，封閉起來，我們就得不到發(fā)展，就會落后?？傊?，我們不能搞“本位文化”，要接受近代以來幾次出現(xiàn)復(fù)古思潮的歷史教訓(xùn)，克服復(fù)古傾向，大膽走向世界。

羅素說過，不同文明之間的交流，過去已經(jīng)多次證明是人類文明發(fā)展的里程碑。我們在民族文化的發(fā)展上如果沒有“全球意識”，就不可能站在全世界的高度來看文化的發(fā)展，就不可能反映時代的要求，就要游離于人類文化發(fā)展的軌跡之外。所以，要把“尋根意識”與“全球意識”結(jié)合起來，一方面很好地弘揚我們的傳統(tǒng)文化，另一方面很好地吸取西方的優(yōu)秀文化，使得我們真正在21世紀(jì)創(chuàng)造出一個會通中西的更高層次的現(xiàn)代化的新文化，也就是我曾經(jīng)提出過的，在“全球意識”下來創(chuàng)造具有中國特色的社會主義的現(xiàn)代化的新文化。

文化的現(xiàn)代化必須有政治、經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化與之配合，必須有一套行之有效的操作機制

問：實現(xiàn)中國文化的現(xiàn)代化，除了吸收外來文化的優(yōu)秀成果外，還要有哪些保證條件？

湯一介：文化的現(xiàn)代化，是整個社會現(xiàn)代化的一個有機組成部分，不可能孤立完成，必須有政治、經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化與之相互配合。

比如方才提到的“太和”觀念，其落實就離不開一定的社會條件。我國社會幾千年間是個以小農(nóng)經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的封閉式的社會，生產(chǎn)力水平十分低下，人們征服自然的能力很弱，在這種情況下，人與自然就很難達(dá)到和諧；封建社會又是個等級制社會，沒有平等，沒有自由，也沒有民主，在這種社會里，怎么可能實現(xiàn)人與人之間的和諧呢？這些問題至今沒能完全解決，因而“太和”觀念的弘揚在今天也受到客觀政治、經(jīng)濟(jì)條件的限制。比如封建特權(quán)現(xiàn)象今天仍然存在。搞市場經(jīng)濟(jì)是要抵制拜金主義的消極影響，但我覺得目前市場混亂的主要原因是特權(quán)的侵害。特權(quán)用不合法、不正當(dāng)、不公平的手段獲取金錢，對市場秩序更具有破壞性。特權(quán)行為必然破壞干群關(guān)系，造成緊張和對立。足見，好的觀念要落實，必須有一定的政治、經(jīng)濟(jì)條件為基礎(chǔ)。再比如，我們現(xiàn)在政治體制方面的很多東西妨礙了社會主義道德觀念的推行。我們提倡的是為人民服務(wù)，可體制的弊端卻造成了與此相反的官僚主義、腐敗現(xiàn)象。體制不改革，道德教化難以從根本上解決問題。

同樣，傳統(tǒng)文化中的消極部分也是與特定的社會條件相聯(lián)系的。如中國傳統(tǒng)文化中對“太平世界”的幻想，就源于小農(nóng)的狹隘眼界。歷次農(nóng)民起義都是以此為旗幟的。黃巾軍出自“太平道”，宋代農(nóng)民革命則以“殺盡不平享太平”相號召，近代則有“太平天國”等，無不表現(xiàn)出濃厚的空想色彩。我們的傳統(tǒng)社會是建立在小農(nóng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上的，小生產(chǎn)者的思想很容易帶上空想的色彩。以空想為主要特征的“左”的思想的影響之所以延續(xù)至今，一個重要的社會原因就是自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)目前在我國仍大量存在。這個經(jīng)濟(jì)狀況不根本改變，傳統(tǒng)文化的改造就不可能徹底，文化的現(xiàn)代化就難以最終實現(xiàn)。再比如最近聽婦聯(lián)同志談拐賣婦女問題，這個問題直接表現(xiàn)為道德問題，但我認(rèn)為其更深刻的根源則是經(jīng)濟(jì)上的貧困。解決這類問題，不抓道德教育不行，但從根本上解決，還有賴于一系列政治、經(jīng)濟(jì)條件的配合。

問：現(xiàn)在道德建設(shè)中存在的問題，有理論整合方面的，但更多的是實踐方面的。也就是說，一些好的道德觀念已經(jīng)明確并已取得共識，比如為官應(yīng)該清正廉潔、經(jīng)商必須誠實守信等，但沒有一套行之有效的保證措施，仍難落實。

湯一介：從眼前工作看，弘揚優(yōu)秀文化傳統(tǒng)，進(jìn)行道德建設(shè)，如果沒有一套強有力的操作機制就只會流于空談。道德教育不能解決一切問題，西方就有兩套，一套是基督教，起道德教化作用；另一套就是政治法律制度，強制規(guī)范人們的行為。西方就是靠這兩套維系著社會的穩(wěn)定。新加坡也是兩套，一套就是教化，宣傳“己所不欲，勿施于人”；另一套就是處罰，罰得很重。這些都說明，好的東西的弘揚，離不開制度的保障。比如聽國有資產(chǎn)管理局的同志講，國有資產(chǎn)流失非常嚴(yán)重；解決這個問題，光靠宣傳公有觀念不行，必須有一套強有力的監(jiān)督機制。一些發(fā)達(dá)國家由于監(jiān)督機制比較健全，對腐敗問題打擊得就比較有力。

在訪談的最后，湯先生以充滿自信的語調(diào)說道：“我們現(xiàn)在許多方面確實落后于西方先進(jìn)國家，因此我們要做學(xué)生，要引進(jìn)西方的優(yōu)秀文化成果；但同時我們又要創(chuàng)造，使中國文化得到發(fā)展。到下個世紀(jì)，我們中國文化一定能走到世界前列。我多年前便表達(dá)過這樣的愿望：讓中國文化走向世界，也讓世界文化走向中國，對此，我今天仍然堅信不移，矢志不渝！”湯先生的話使記者極為感奮，衷心祝愿正值盛年的湯先生能繼續(xù)為祖國文化的再度輝煌一展雄才！

原刊于《探索與爭鳴》，1995(7)