若經(jīng)驗(yàn)歷史指的是實(shí)際發(fā)生，被人們經(jīng)歷到并記錄下來的歷史，那么，我們是否應(yīng)將它視為比“心態(tài)史”或我從記憶與文本分析所得的那些歷史更真實(shí)的過去？其實(shí)不然，一個(gè)事件的發(fā)生，不一定會(huì)被人們注意或經(jīng)歷到，我們對(duì)外界的經(jīng)驗(yàn)是透過文化而感知的，當(dāng)此種感知被書寫時(shí)，它又受社會(huì)之?dāng)⑹挛幕Ｋ埽ㄈ绶街疚念愖屛覀冎廊绾芜x擇事件、人物，如何進(jìn)行描述而產(chǎn)生意義）。因此我不是懷疑所有的史實(shí)，或被記錄的過去經(jīng)驗(yàn)，而是一個(gè)事件的發(fā)生，它被關(guān)注、被經(jīng)驗(yàn)、被書寫，本身便值得研究并可能透露另一些歷史知識(shí)。這也就是the knowledge of representation（表述的知識(shí)）與the knowledge of revelation（揭露的知識(shí)）之別。

張?jiān)壕拖耨R林諾夫斯基說的，神話是社會(huì)的憲章，您似乎也有這樣的取向，因此很多時(shí)候您是通過神話或傳說里面的符號(hào)去展開研究。是否可以這樣說，您雖然是對(duì)這些神話傳說進(jìn)行了結(jié)構(gòu)的分析，但最終還是要回到經(jīng)驗(yàn)的層面。那怎么去體會(huì)一種經(jīng)驗(yàn)的歷史呢？我記得您是用“微觀過程”這個(gè)概念，可是“心態(tài)史”可能是長時(shí)段的，像神話傳說是可以貫穿整個(gè)歷史的，那這種“微觀過程”怎么去表達(dá)一個(gè)長時(shí)段的歷史呢？還請(qǐng)您再闡述一下。

王明珂：我強(qiáng)調(diào)的這種微觀的研究，其實(shí)是在我的田野里面的眾多體驗(yàn)中產(chǎn)生的。我覺得我們歷史學(xué)的研究常常忽略了這個(gè)方面，我們只看到long term（長時(shí)段）的大變化，而沒有看到這個(gè)變化究竟是怎么發(fā)生的。我認(rèn)為歷史變化常常是在很親近的人群間的互動(dòng)中發(fā)生，當(dāng)然我主要的例子是在“漢化”這個(gè)方面。

譬如我們常常說，華夏對(duì)夷狄的寬懷態(tài)度是“夷狄入于華夏則華夏之”。從一個(gè)長時(shí)段歷史來看，一地方的人，譬如鮮卑人從平城遷到洛陽后，就習(xí)華語，穿華夏衣服，用華夏姓氏，最后就完全變成華夏了。我覺得像這類研究，并沒有看到這些變化是怎么產(chǎn)生的。我在大陸版的《華夏邊緣》那本書里面舉了北川的例子來說明。這過程就像將一炷香放在地上燃燒，有一半還沒有燒，一半已經(jīng)燒完并碳化，沒有燒的那部分就是被稱做“蠻夷”的人群，燒過的部分代表已漢化的人群；其實(shí)最重要的不是描述未漢化與漢化那兩段間的差別，而是中間進(jìn)行的燃燒作用。這個(gè)“燃燒作用”常常是發(fā)生在很親近的人群之間，相互間有日常接觸的，而且經(jīng)常是你嘲弄我，我辱罵你。我夸耀自己的漢文化，我說我過的中秋節(jié)、端午節(jié)比你的習(xí)俗地道些。在那些閑言碎語中，以及因此造成的攀附與模仿中，漢化過程便慢慢進(jìn)行。

在這樣的研究里，我也希望能因此化解一些表面化的知識(shí)，譬如“漢人歧視蠻夷”這樣的論述。當(dāng)然，我們知道有些漢人士大夫會(huì)歧視“蠻夷”，有些漢人士大夫?qū)Υ诵亟蟊容^寬大，但這些都不重要，因?yàn)樗^“蠻夷”日常接觸的不是這些士大夫，而是他的鄰居（他屋后那些別家的人、上游鄰近寨子的人）。他經(jīng)常一出門就要碰到的那些人。罵他的是這些人，這些人自稱“漢人”，但仍被下游的人群罵做“蠻子”，因此他們也罵鄰近上游的人群為“蠻子”。就這樣，漢化過程逐漸推進(jìn)。我覺得在這種知識(shí)里，我們一方面對(duì)“過去”會(huì)有一種反省，一方面能夠化解一些典范知識(shí)（如誰是漢人、誰是蠻夷）產(chǎn)生的誤解。

張?jiān)郝犃送趵蠋煹慕榻B，我們很受啟發(fā)。我想如果中國有一個(gè)整體的歷史，那這個(gè)歷史就會(huì)像您剛才說的那個(gè)燒香的比喻一樣，也是一種文明教化的歷史過程。您的這個(gè)比喻還讓我想到生苗與熟苗、生番與熟番的轉(zhuǎn)化過程，那可不可以說我們現(xiàn)在視野所投向的中國西南這一地區(qū)，它的重要性是否正是因?yàn)樗幵谏旖惶娴倪^程中呢？