郜元寶：從歷史上講，比如說(shuō)在“五四”時(shí)期，主要是中國(guó)知識(shí)分子向中國(guó)人灌輸關(guān)于西方的知識(shí)，所以“五四”時(shí)的西方是一種西方，當(dāng)時(shí)政府是不參與的，無(wú)論是段祺瑞政府也好，袁世凱政府也好，他們都忙于打仗，清政府就更不用說(shuō)了。

葛紅兵：但是清政府也曾經(jīng)在全國(guó)選了數(shù)位大臣，組織過(guò)一次世界性的憲政考察。

郜元寶：那時(shí)關(guān)于西方的知識(shí)的全面宣傳還是以知識(shí)分子為主體。即使是蔣介石政府，很多官員都西方化了，但就是這樣一個(gè)政府本身，也并不充當(dāng)向國(guó)民輸入西方形象的職能。這是當(dāng)代意識(shí)形態(tài)的一種角色規(guī)定。后來(lái)，也就是49年以后，中國(guó)人獲得關(guān)于西方的知識(shí)已經(jīng)不再主要通過(guò)知識(shí)分子，知識(shí)分子和當(dāng)時(shí)國(guó)人一樣接受另外一個(gè)更有權(quán)威的關(guān)于西方的敘述，他們也變成一個(gè)讀者，一個(gè)聽(tīng)眾。

葛紅兵：這個(gè)觀察非常有意思。

郜元寶：這種格局在今天也有一種微妙的繼承，我們并沒(méi)有從根本上打破它。很多知識(shí)分子繼續(xù)向國(guó)人宣傳的東西，還是偏向于一種既定的宣傳方針。專業(yè)的外國(guó)問(wèn)題專家和研究者，他們的聲音和研究成果可能會(huì)很多，他們對(duì)外國(guó)的研究和描寫(xiě)會(huì)很豐富，可他們的這種研究成果和描寫(xiě)遠(yuǎn)遠(yuǎn)抵不過(guò)我所說(shuō)的前一種聲音，當(dāng)然也抵不過(guò)剛才宏圖所說(shuō)的那些淺薄的在外國(guó)的觀光游記和電視劇制作。比如說(shuō)有一個(gè)上海作家薛海翔寫(xiě)的《早安美利堅(jiān)》，（王宏圖：還有《情感簽證》），小說(shuō)的原題據(jù)說(shuō)是“斗斗美國(guó)人”，完全是一些笑話，說(shuō)的是中國(guó)人怎樣在各方面戰(zhàn)勝美國(guó)人。

我們還可以提的是中國(guó)的強(qiáng)勢(shì)媒體和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)對(duì)外國(guó)的關(guān)注，為什么從原先的亞非拉，少數(shù)民族，第三世界轉(zhuǎn)移過(guò)來(lái)，牢牢的鎖定在第一世界，這當(dāng)然是我們國(guó)內(nèi)的政策調(diào)整導(dǎo)致的對(duì)國(guó)外的認(rèn)識(shí)方向、著重點(diǎn)的變化。從這一點(diǎn)就可以鮮明地看出來(lái)我們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)西方，如何認(rèn)識(shí)世界，如何認(rèn)識(shí)美國(guó)，起決定作用的不是認(rèn)識(shí)的對(duì)象而是認(rèn)識(shí)的主體。當(dāng)然認(rèn)識(shí)對(duì)象也有一種推動(dòng)作用，有一定的影響力，但最后起決定作用的還是認(rèn)識(shí)的主體自己。所以我覺(jué)得我們談的是關(guān)于“他者”的知識(shí)，而最終追問(wèn)的是我們?cè)谡務(wù)摗八摺钡臅r(shí)候，怎樣的建構(gòu)自己，怎樣的認(rèn)識(shí)自己。

葛紅兵：我非常欣賞你這個(gè)觀點(diǎn)。我們談?wù)摗八摺辈皇菫榱藙e的，就是為了建構(gòu)自己。

我是在想，可能我們對(duì)世界的塑造，停止于我們所指定的利益，我們塑造的邊界是自己的利害關(guān)系，而越過(guò)這個(gè)利害關(guān)系的任何正面塑造都不是為我們所必須的，如果在這個(gè)利害關(guān)系之內(nèi)任何方式塑造的都是我們所必需的，比如說(shuō)我們對(duì)美國(guó)的塑造，對(duì)日本的塑造，對(duì)其它第三國(guó)的塑造。而這條紅線是怎么劃定的呢？

郜元寶：政治意識(shí)形態(tài)方面關(guān)于國(guó)外的報(bào)道當(dāng)然主要是從政治的角度，國(guó)際關(guān)系的角度，世界政治格局的角度去報(bào)道，這是可以理解的，估計(jì)每個(gè)國(guó)家都是這樣。姑且把這個(gè)問(wèn)題放在一邊，單從知識(shí)分子的角度去看也是很有意思的。我剛才提到80年代以后，中國(guó)的知識(shí)界一方面在繼續(xù)發(fā)現(xiàn)西方，就是繼續(xù)循著所謂“睜眼看世界”的道路，大量地翻譯，出去求學(xué)，研究西方，這是一個(gè)中國(guó)的西方學(xué)的浪潮。（葛紅兵：當(dāng)時(shí)出了好幾套很著名的叢書(shū)）當(dāng)然這種繼續(xù)發(fā)現(xiàn)的熱情、力度、方式與“五四”時(shí)不大一樣。同時(shí)知識(shí)界對(duì)西方的發(fā)現(xiàn)又采取了另外一種方向，它回過(guò)頭來(lái)看，在近一個(gè)世紀(jì)的交往中中國(guó)已經(jīng)打上了西方的印記，這個(gè)印記是中國(guó)與西方交往，被西方殖民，向西方學(xué)習(xí)的結(jié)果。所以一方面在繼續(xù)看西方，一方面又回過(guò)頭看我們歷史上的西方在中國(guó)身上打上的印記。這種“往后看”有很多種因素，一種是像你們兩人剛才談到的一種懷舊情緒。另外一種是出于很實(shí)用的目的，想看一看西方在中國(guó)的效果，就是中國(guó)人引進(jìn)西方與西方交往以后實(shí)際的效果。這種研究是“往后看”的，試圖尋找歷史的經(jīng)驗(yàn)，而繼續(xù)發(fā)現(xiàn)西方是“往前看”的，是一種未來(lái)的向度，不確定的向度。我們不知道繼續(xù)看西方會(huì)有什么結(jié)果，但我們可以很實(shí)際的看到我們以前看到的西方在中國(guó)的實(shí)際效果。這兩個(gè)西方現(xiàn)在在中國(guó)是兩種思維交錯(cuò)在一起，恰恰是“往后看”這種對(duì)西方的認(rèn)識(shí)不斷地批評(píng)那種繼續(xù)對(duì)西方的發(fā)現(xiàn)。因?yàn)檫@是我們的一筆遺產(chǎn)。今天中國(guó)知識(shí)界對(duì)西方的認(rèn)識(shí)不是那么簡(jiǎn)單的，因?yàn)槲覀円呀?jīng)有近百年和西方打交道的歷史。西方人不僅在我們眼前，也在我們腦后。

葛紅兵：80年代以后，一大批人極端地強(qiáng)調(diào)80年代人文知識(shí)分子實(shí)際上是沿著“五四”的道路在前進(jìn)，他們?cè)诶^承“五四”知識(shí)分子看西方的模式方面的確做的比較好，比如80年代初掀起一股研究魯迅的熱潮，當(dāng)時(shí)主要是把魯迅看成批判國(guó)民性的，跟中國(guó)人本身的固有的欠缺作斗爭(zhēng)的反封建斗士，這個(gè)魯迅實(shí)際上寄托了中國(guó)80年代新啟蒙知識(shí)分子的西方夢(mèng)。文革期間我們也在看魯迅，這個(gè)時(shí)期我們看到的魯迅是作為革命家的魯迅，親蘇聯(lián)的魯迅。文革以后我們看到的魯迅實(shí)際上是西方化的魯迅，啟蒙化的魯迅。比如魯迅對(duì)中國(guó)國(guó)民性的批判，對(duì)阿Q精神的批判，這實(shí)際上包含了一個(gè)西方視野在里面。比如關(guān)于阿Q精神是愚昧的，落后的，可恥的，迷信的，這一系列的見(jiàn)解實(shí)際上有一個(gè)西方啟蒙視野在里面。中國(guó)知識(shí)分子再次找到了魯迅，實(shí)際上是再次找到了西方的啟蒙的視角。通過(guò)魯迅，中國(guó)知識(shí)分子又找到了啟蒙化的西方，被“五四”思想家神圣化了的西方。我現(xiàn)在傾向于這樣認(rèn)為，當(dāng)我們國(guó)家傾向于進(jìn)步、開(kāi)放的時(shí)候，我們的政府和知識(shí)分子都傾向于比較高的看待西方。而我們國(guó)家越封閉的時(shí)候，就越傾向于用自己的眼光看待自己，在自己的文化，自己的標(biāo)準(zhǔn)，自己的視野中看待自己。剛才郜元寶談到一個(gè)就是我們?cè)谇叭说幕A(chǔ)上，在繼承“五四”人的看西方，接受西方，塑造西方的經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，有可能走的稍微過(guò)激，比如80年代末的一系列事件，就導(dǎo)致了90年代對(duì)“五四”知識(shí)分子看西方，塑造西方的傳統(tǒng)模式的背反。比如有一撥出生在50年代末，60年代初出生的中國(guó)早期的新生代青年，他們寫(xiě)了當(dāng)時(shí)在世界上引起很大反響的書(shū)叫《中國(guó)可以說(shuō)不》，這是一個(gè)對(duì)“五四”知識(shí)分子看西方方式的巨大反駁。當(dāng)然主流知識(shí)分子學(xué)界是對(duì)這種“說(shuō)不”的聲音是嗤之以鼻的，覺(jué)得它不能代表任何聲音，只不過(guò)是某種意識(shí)形態(tài)看法的極端化，民間看法的極端化，或者是故意的反知識(shí)分子。但是我覺(jué)得它有自己的情緒譜系以及知識(shí)譜系。