郜元寶：我想，在中國(guó)，如果能夠從薩伊德那本書引申出一種中國(guó)的“西方學(xué)”的話，那么這樣的西方學(xué)可能有兩部。一部是帶著中國(guó)人的腦子到西方世界去實(shí)地看西方，去實(shí)地考察，這是一種西方學(xué)；另外一個(gè)就是從西方曾經(jīng)給中國(guó)造成的實(shí)際影響中來(lái)看西方――不管是捂著自己的傷口認(rèn)識(shí)西方，還是現(xiàn)在那種懷舊的情緒，其實(shí)都已經(jīng)變成中國(guó)的一門學(xué)問(wèn)了，那就是研究中國(guó)現(xiàn)代文化、現(xiàn)代文學(xué)、現(xiàn)代社會(huì)的現(xiàn)代性。西方人看東方，主要是憑到過(guò)東方的西方人帶回去的材料，實(shí)地觀感或者研究形成一部東方學(xué)。東方實(shí)際上沒(méi)有給西方社會(huì)造成像西方給中國(guó)那樣的沖擊，所以西方人不可能身在西方去看東方，而只能深入到東方的腹地去看東方。一部分中國(guó)人到國(guó)外去獲得直接的關(guān)于西方的知識(shí)，留學(xué)，考察，游歷之類。更多的人則身在中國(guó)，從西方留在現(xiàn)代中國(guó)身上的烙印來(lái)認(rèn)識(shí)西方的某一個(gè)方面，至少是認(rèn)識(shí)西方向中國(guó)展示的那個(gè)方面。這兩個(gè)方面拼在一起，有些地方可能是不能夠吻合的。我覺(jué)得，中國(guó)人對(duì)西方的認(rèn)識(shí)應(yīng)該把這兩個(gè)方面拼合在一起，發(fā)現(xiàn)它們的內(nèi)在結(jié)構(gòu)。

葛紅兵：可能今天我們談?wù)摰哪康木褪钦f(shuō)要建立一門西方學(xué)。

王宏圖：你們注意到嗎，許多中國(guó)人談?wù)撐鞣饺说臅r(shí)候很少關(guān)注別人的靈魂，這也是我們民族的一個(gè)特性。有一次一個(gè)從國(guó)外回來(lái)的老師說(shuō)國(guó)外的社會(huì)秩序很井然，后來(lái)我問(wèn)他：他們是不是感到很孤獨(dú)？他說(shuō)看不出來(lái)。的確也很難感觸到這一點(diǎn)。不過(guò)我們的很多游記，在編織很多關(guān)于西方的知識(shí)的時(shí)候，要么把西方渲染成人世間的天堂，要么就指出它的缺陷，社會(huì)弊端，要么就是像過(guò)去官方僵硬的意識(shí)形態(tài)那樣指出他們“精神空虛”，而什么叫“精神空虛”？實(shí)際上寫游記的人很少關(guān)注那些內(nèi)在的東西。（郜元寶：這個(gè)問(wèn)題很重要。）我發(fā)覺(jué)我們?cè)谡務(wù)撐鞣街R(shí)的時(shí)候也暴露出我們自己的問(wèn)題。我們實(shí)際上很少關(guān)心靈魂，在我們制造出來(lái)的外國(guó)圖景中，我們對(duì)他們的物質(zhì)的東西那么關(guān)注，正是因?yàn)槲覀冹`魂很貧乏。比如說(shuō)這兩年上海，北京和一些沿海城市富裕起來(lái)了，相比之下，美國(guó)和歐洲的一些城市倒顯得很破舊。有些中國(guó)人就會(huì)很自滿，覺(jué)得我們跟外國(guó)差不多，甚至比他們還好。但反過(guò)來(lái)就想，這種所謂的“好”僅僅是看到了很外在很表面化的東西。

郜元寶：這個(gè)問(wèn)題是很重要的。在中國(guó)現(xiàn)代的傳統(tǒng)中，對(duì)西方的確有迥然不同的幾種認(rèn)識(shí)角度，不過(guò)大多數(shù)現(xiàn)代中國(guó)知識(shí)分子主要認(rèn)識(shí)的還是西方社會(huì)在他們看來(lái)比中國(guó)優(yōu)秀的政治結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)和法律的模式等等，還沒(méi)有來(lái)得及或者根本就沒(méi)有興趣認(rèn)識(shí)西方社會(huì)的內(nèi)核，比如西方人的信仰的生活。

葛紅兵：這還是“中體西用”觀念的延續(xù)，覺(jué)得中國(guó)人在精神上要優(yōu)于西方，比如說(shuō)季羨林，他覺(jué)得中國(guó)是“天人合一”的，西方是“天人二分”的，所以西方人沒(méi)有建立人和大自然是和諧的觀念，而是人要征服大自然。所以西方人在大自然面前要么覺(jué)得很強(qiáng)大，要么覺(jué)得很悲觀。

西方的外表/西方的內(nèi)核

郜元寶：在這個(gè)方面魯迅是很優(yōu)異的，他對(duì)世界的認(rèn)識(shí)主要是去認(rèn)識(shí)世界上其他民族和其他族群的內(nèi)心，認(rèn)識(shí)他們的靈魂。在他的著作里，對(duì)西方的描寫，對(duì)外國(guó)人的描寫，不太看重他們的物質(zhì)層面的問(wèn)題，他只是抓住他們作家的筆下人的靈魂?duì)顟B(tài)。但這種對(duì)西方的關(guān)注方法在大多數(shù)中國(guó)知識(shí)分子看來(lái)是不實(shí)用的，更不會(huì)被采納到政治的計(jì)劃里去的。知識(shí)分子覺(jué)得魯迅這種對(duì)西方的了解太傻了，太不實(shí)用了。在80年代初我們也作了很多努力。因?yàn)楫?dāng)時(shí)政府介入到意識(shí)形態(tài)的爭(zhēng)論里去了，所以那個(gè)時(shí)候?qū)W術(shù)界對(duì)西方的研究還是很受重視的，而現(xiàn)在則完全被冷落了。今天學(xué)術(shù)界談?wù)摰奈鞣?，仍然是西方社?huì)的物質(zhì)層面，像魯迅那樣渴望了解西方人的靈魂的知識(shí)分子，已經(jīng)越來(lái)越少了。中國(guó)現(xiàn)在有許多關(guān)于西方的半吊子的法律專家、經(jīng)濟(jì)學(xué)專家、政治學(xué)專家，但是深通西方文化的學(xué)者，恐怕一個(gè)都沒(méi)有了。這難道還不說(shuō)明問(wèn)題嗎？我覺(jué)得從中國(guó)現(xiàn)在的知識(shí)分子關(guān)注西方的重點(diǎn)，就可以看得出他們的學(xué)術(shù)興趣還是被我們意識(shí)形態(tài)所驅(qū)使。為什么我們現(xiàn)在的知識(shí)分子很少有像“五四”那樣“務(wù)虛”型的呢？我們這里所說(shuō)的“務(wù)虛”只是一個(gè)比喻，意思實(shí)際上就是指關(guān)注他們的靈魂，研究西方人心靈深處的“生活方式”。我們更多的是高談闊論西方的憲法怎樣，西方的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)怎樣，西方的政治如何，西方的街道設(shè)施，社區(qū)結(jié)構(gòu)怎樣，而很少研究西方人心里究竟怎樣。“9 11”事件之后，我?guī)缀跻稽c(diǎn)也沒(méi)有聽(tīng)到我們的據(jù)說(shuō)是了解西方的學(xué)者們，有誰(shuí)站出來(lái)，從靈魂的、文化的、宗教的角度，而不是僅僅從國(guó)際政治的角度，來(lái)談一談這個(gè)事件的來(lái)龍去脈。是沒(méi)有這方面的能力呢？還是根本就沒(méi)有這方面的興趣？我覺(jué)得很可能是后者，或者主要是后者。興趣沒(méi)有了，能力當(dāng)然也就談不上。所以我覺(jué)得，中國(guó)目前這種西方研究的貌似的進(jìn)步的趨勢(shì)里面，其實(shí)包含著嚴(yán)重的退步。

葛紅兵：我想中國(guó)人對(duì)西方的意識(shí)受這樣一些目的的驅(qū)使，第一個(gè)是功利主義的目的，就是“拿來(lái)主義”的想法，覺(jué)得什么東西可以被我們馬上拿來(lái)，為我們所用，我們就去研究它，什么東西能夠更快的改變我們，我們就去研究它。所以物質(zhì)層面的東西，比如科技，民主，我們都很容易去切近它。第二個(gè)是從意識(shí)形態(tài)的角度。什么東西妨礙了我們，比如人與自然的觀念，人的基本權(quán)力的觀念，我們就去反對(duì)它。我們受這兩種趨向的影響特別深。總的來(lái)說(shuō)，中國(guó)人沒(méi)有脫離自身的利益和意識(shí)形態(tài)的考量去看待西方的習(xí)慣。