王宏圖：80年代初，包括剛才提到的看了《今日日本》的原因，中國(guó)有一些人對(duì)西方的觀念發(fā)生很大變化，從最開(kāi)始的盲目自大一下子陷入了自卑。特別是到了80年代中后期，有一個(gè)關(guān)于“中國(guó)要被被開(kāi)出球籍”的討論，這實(shí)際上表明了一種危機(jī)感，說(shuō)明在中國(guó)對(duì)西方的想象中包含了過(guò)多的自我貶低。當(dāng)然中國(guó)的確在體制上存在危機(jī)，需要改革，但這種過(guò)分的自卑是建立在對(duì)西方的想象的基礎(chǔ)上的。人們覺(jué)得上海作為三、四十年代遠(yuǎn)東的一個(gè)經(jīng)濟(jì)金融中心被搞得一塌糊涂。有人曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話，“上海人對(duì)外國(guó)人都很有感情的”。上海這座城市和其它地方不一樣，它是“媚洋”的，比如很多家長(zhǎng)希望自己的子女跑到外國(guó)去發(fā)財(cái)，并不希望他們?cè)趪?guó)內(nèi)做官。

郜元寶：我們能不能列舉一下當(dāng)代中國(guó)人，也就是住在國(guó)內(nèi)的中國(guó)人通過(guò)哪些渠道獲得西方的知識(shí)，或者說(shuō)制作西方的知識(shí)。這一點(diǎn)很重要。

葛紅兵：據(jù)我所觀察到的而言，我覺(jué)得有兩種情況。一種是像我們這樣，通過(guò)讀書(shū)，第二種是通過(guò)電視，我覺(jué)得電視一方面是破除幻覺(jué)的工具，一方面又是制造幻覺(jué)的工具，更主要的是在視覺(jué)上給人沖擊的工具。比如說(shuō)我父母，我父親是在文革中被教育的，他一生都在農(nóng)村工作，他有一種很強(qiáng)烈的趨向，就是通過(guò)看電視了解外國(guó)。他跟我說(shuō)你有機(jī)會(huì)要去外國(guó)親眼看一看，他認(rèn)為外國(guó)人的確比我們好得多；還有另外一種人，也是我的長(zhǎng)輩，他們就說(shuō)別看外國(guó)街道那么寬，房子那么漂亮，實(shí)際上內(nèi)里卻是十分糜爛的。比如艾滋病，人與人之間的冷漠，不講道德等等。他們對(duì)外國(guó)還停留在這種印象。這樣區(qū)分下來(lái)，我想主要可以分成兩類，一類是相信電視上的直觀圖景，一類是不相信電視上的圖景。

王宏圖：直觀圖景還包括一些旅游散記，它們和電視一樣也給人很直觀的刺激。當(dāng)時(shí)塑造的對(duì)外國(guó)的想象還有《曼哈頓的中國(guó)女人》、《北京人在紐約》、《上海人在東京》、《中國(guó)人在東歐》這樣一些書(shū)。當(dāng)時(shí)還有一本書(shū)叫做《討個(gè)外國(guó)人做老婆》，這些書(shū)以紀(jì)實(shí)性為主，藝術(shù)性當(dāng)然很粗劣，但構(gòu)造的外國(guó)的圖景還是和當(dāng)時(shí)的政治文化語(yǔ)境有關(guān)系。特別像《曼哈頓的中國(guó)女人》。如果在現(xiàn)在，這本書(shū)可能就沒(méi)人看了，但是當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)在經(jīng)濟(jì)方面有很多禁忌，中國(guó)人被壓抑的發(fā)財(cái)夢(mèng)只有在美國(guó)的土地上才能夠?qū)崿F(xiàn)。當(dāng)時(shí)這本書(shū)的暢銷有兩方面的因素，一個(gè)是異國(guó)情調(diào)，而更重要的就是發(fā)財(cái)夢(mèng)，這兩個(gè)方面結(jié)合得極好，就成為一個(gè)很大的賣點(diǎn)。

葛紅兵：《北京人在紐約》和《上海人在東京》這兩個(gè)片子出來(lái)后，我曾經(jīng)分析過(guò)?！侗本┤嗽诩~約》為什么成功？它實(shí)際上是一個(gè)反過(guò)來(lái)的模式。以前總是外國(guó)人到中國(guó)來(lái)欺負(fù)我們，它現(xiàn)在是反過(guò)來(lái)了，我們中國(guó)人走出國(guó)門(mén)去，戰(zhàn)勝了美國(guó)人，并且在美國(guó)人那里賺了錢(qián)。他這個(gè)“戰(zhàn)勝”是很曲折的，首先是自己帶著老婆出去的，結(jié)果老婆被美國(guó)人搞掉了，但他又憑著中國(guó)人的機(jī)智、勇敢、勤勞把那個(gè)美國(guó)人的工廠收購(gòu)了，徹底地打敗了美國(guó)人。這表現(xiàn)了中國(guó)人對(duì)外國(guó)想象的一個(gè)變化。過(guò)去我們老覺(jué)得自己是弱勢(shì)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)我們也可能在局部成為強(qiáng)勢(shì)。這個(gè)電視劇在當(dāng)時(shí)迎合了大部分中國(guó)人的夢(mèng)想：我們要戰(zhàn)勝美國(guó)，要在西方面前抬起頭來(lái)。相反，另外一個(gè)片子《上海人在東京》卻不成功。因?yàn)樗鼪](méi)有給人這種在異國(guó)發(fā)財(cái)?shù)膲?mèng)想，沒(méi)有給人在異國(guó)從性、金錢(qián)、觀念方面征服外國(guó)人的夢(mèng)想。我想中國(guó)人對(duì)外國(guó)的某種想象在這兩部片子中表現(xiàn)得非常強(qiáng)烈：我們現(xiàn)在是揚(yáng)眉吐氣的時(shí)候了，是戰(zhàn)勝外國(guó)人的時(shí)候了。

王宏圖：你說(shuō)到這里，我突然想起（19）96年有一本書(shū)叫《中國(guó)人可以說(shuō)不》，它實(shí)際上也是建立在對(duì)外國(guó)的想象的基礎(chǔ)上。（葛紅兵：它們是一脈相承的）它能夠成為賣點(diǎn)，就是迎合了像你說(shuō)的當(dāng)時(shí)那種對(duì)外國(guó)的想象：我們中國(guó)人可以和美國(guó)人說(shuō)“不”，雖然不能完全超越外國(guó)，但在某些點(diǎn)上還是有力量的。它里面建立的美國(guó)的圖景也是歪曲的，就像前兩年有本書(shū)談美國(guó)新聞界如何“妖魔化中國(guó)”的，《中國(guó)可以說(shuō)不》這本書(shū)也存在“妖魔化美國(guó)”的情況。

郜元寶：從文字媒介了解西方、外國(guó)、世界，和從圖象媒介去了解，盡管有些不同，但也有相同之處。這樣的了解都不可能是忠實(shí)的。譬如說(shuō)，我們看好萊塢的電影，獲得的對(duì)美國(guó)的了解當(dāng)然是淺浮的，但難道文本的閱讀就真的是對(duì)美國(guó)的了解嗎？比如我們有很多從來(lái)沒(méi)有出過(guò)國(guó)的外國(guó)文學(xué)的專家，他非常熟悉某個(gè)外國(guó)文學(xué)家的風(fēng)格，但如果讓他們見(jiàn)了面，那個(gè)外國(guó)文學(xué)家就會(huì)驚訝：“啊，那是我嗎？”實(shí)際上我們?cè)谥袊?guó)也有這種經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)一些作家文不如其人。因?yàn)榻^對(duì)的真實(shí)是很困難的，是一種理論上的假設(shè)。我們希望中國(guó)人對(duì)西方有一個(gè)盡可能真實(shí)而全面的了解，但通過(guò)目前的溝通渠道，文本的或非文本的方式，是不可能達(dá)到這種理想的。但這不是問(wèn)題的要害。問(wèn)題的要害是在這種不完全的接觸和想象的過(guò)程中，哪一種東西是逐漸占上風(fēng)的，它壓制和排擠了另外一種對(duì)西方的想象，成為一個(gè)階段性的或一個(gè)時(shí)代的主調(diào)，占強(qiáng)勢(shì)的對(duì)西方的想象。我們很多人最初讀薩伊德的《東方學(xué)》，覺(jué)得很精彩。因?yàn)樗険袅宋鞣綄W(xué)術(shù)界對(duì)東方的普遍獵奇和歪曲，和建立在帝國(guó)主義擴(kuò)張基礎(chǔ)上的對(duì)東方的蔑視。但是反過(guò)來(lái)，我們東方人認(rèn)識(shí)西方人時(shí)就能避免這種片面性嗎？我們談了那么多經(jīng)驗(yàn)，文本的和電影的制作，無(wú)論是知識(shí)分子參與的對(duì)西方介紹，還是政府的政治宣傳對(duì)西方的想象和描述，難道就能夠擺脫薩伊德所說(shuō)的西方人描述東方人時(shí)的那種片面性嗎？我想也是很難避免的。這種片面性我們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)？它由哪些力量造成？它是受到中西方交往關(guān)系的限制還是受到人類的認(rèn)識(shí)能力的不可避免的限制？這種限制有沒(méi)有中國(guó)的特點(diǎn)？