王宏圖：80年代初，包括剛才提到的看了《今日日本》的原因，中國有一些人對西方的觀念發(fā)生很大變化，從最開始的盲目自大一下子陷入了自卑。特別是到了80年代中后期，有一個關(guān)于“中國要被被開出球籍”的討論，這實(shí)際上表明了一種危機(jī)感，說明在中國對西方的想象中包含了過多的自我貶低。當(dāng)然中國的確在體制上存在危機(jī)，需要改革，但這種過分的自卑是建立在對西方的想象的基礎(chǔ)上的。人們覺得上海作為三、四十年代遠(yuǎn)東的一個經(jīng)濟(jì)金融中心被搞得一塌糊涂。有人曾經(jīng)說過一句話，“上海人對外國人都很有感情的”。上海這座城市和其它地方不一樣，它是“媚洋”的，比如很多家長希望自己的子女跑到外國去發(fā)財，并不希望他們在國內(nèi)做官。

郜元寶：我們能不能列舉一下當(dāng)代中國人，也就是住在國內(nèi)的中國人通過哪些渠道獲得西方的知識，或者說制作西方的知識。這一點(diǎn)很重要。

葛紅兵：據(jù)我所觀察到的而言，我覺得有兩種情況。一種是像我們這樣，通過讀書，第二種是通過電視，我覺得電視一方面是破除幻覺的工具，一方面又是制造幻覺的工具，更主要的是在視覺上給人沖擊的工具。比如說我父母，我父親是在文革中被教育的，他一生都在農(nóng)村工作，他有一種很強(qiáng)烈的趨向，就是通過看電視了解外國。他跟我說你有機(jī)會要去外國親眼看一看，他認(rèn)為外國人的確比我們好得多；還有另外一種人，也是我的長輩，他們就說別看外國街道那么寬，房子那么漂亮，實(shí)際上內(nèi)里卻是十分糜爛的。比如艾滋病，人與人之間的冷漠，不講道德等等。他們對外國還停留在這種印象。這樣區(qū)分下來，我想主要可以分成兩類，一類是相信電視上的直觀圖景，一類是不相信電視上的圖景。

王宏圖：直觀圖景還包括一些旅游散記，它們和電視一樣也給人很直觀的刺激。當(dāng)時塑造的對外國的想象還有《曼哈頓的中國女人》、《北京人在紐約》、《上海人在東京》、《中國人在東歐》這樣一些書。當(dāng)時還有一本書叫做《討個外國人做老婆》，這些書以紀(jì)實(shí)性為主，藝術(shù)性當(dāng)然很粗劣，但構(gòu)造的外國的圖景還是和當(dāng)時的政治文化語境有關(guān)系。特別像《曼哈頓的中國女人》。如果在現(xiàn)在，這本書可能就沒人看了，但是當(dāng)時國內(nèi)在經(jīng)濟(jì)方面有很多禁忌，中國人被壓抑的發(fā)財夢只有在美國的土地上才能夠?qū)崿F(xiàn)。當(dāng)時這本書的暢銷有兩方面的因素，一個是異國情調(diào)，而更重要的就是發(fā)財夢，這兩個方面結(jié)合得極好，就成為一個很大的賣點(diǎn)。

葛紅兵：《北京人在紐約》和《上海人在東京》這兩個片子出來后，我曾經(jīng)分析過?！侗本┤嗽诩~約》為什么成功？它實(shí)際上是一個反過來的模式。以前總是外國人到中國來欺負(fù)我們，它現(xiàn)在是反過來了，我們中國人走出國門去，戰(zhàn)勝了美國人，并且在美國人那里賺了錢。他這個“戰(zhàn)勝”是很曲折的，首先是自己帶著老婆出去的，結(jié)果老婆被美國人搞掉了，但他又憑著中國人的機(jī)智、勇敢、勤勞把那個美國人的工廠收購了，徹底地打敗了美國人。這表現(xiàn)了中國人對外國想象的一個變化。過去我們老覺得自己是弱勢，后來發(fā)現(xiàn)我們也可能在局部成為強(qiáng)勢。這個電視劇在當(dāng)時迎合了大部分中國人的夢想：我們要戰(zhàn)勝美國，要在西方面前抬起頭來。相反，另外一個片子《上海人在東京》卻不成功。因?yàn)樗鼪]有給人這種在異國發(fā)財?shù)膲粝耄瑳]有給人在異國從性、金錢、觀念方面征服外國人的夢想。我想中國人對外國的某種想象在這兩部片子中表現(xiàn)得非常強(qiáng)烈：我們現(xiàn)在是揚(yáng)眉吐氣的時候了，是戰(zhàn)勝外國人的時候了。

王宏圖：你說到這里，我突然想起（19）96年有一本書叫《中國人可以說不》，它實(shí)際上也是建立在對外國的想象的基礎(chǔ)上。（葛紅兵：它們是一脈相承的）它能夠成為賣點(diǎn)，就是迎合了像你說的當(dāng)時那種對外國的想象：我們中國人可以和美國人說“不”，雖然不能完全超越外國，但在某些點(diǎn)上還是有力量的。它里面建立的美國的圖景也是歪曲的，就像前兩年有本書談美國新聞界如何“妖魔化中國”的，《中國可以說不》這本書也存在“妖魔化美國”的情況。

郜元寶：從文字媒介了解西方、外國、世界，和從圖象媒介去了解，盡管有些不同，但也有相同之處。這樣的了解都不可能是忠實(shí)的。譬如說，我們看好萊塢的電影，獲得的對美國的了解當(dāng)然是淺浮的，但難道文本的閱讀就真的是對美國的了解嗎？比如我們有很多從來沒有出過國的外國文學(xué)的專家，他非常熟悉某個外國文學(xué)家的風(fēng)格，但如果讓他們見了面，那個外國文學(xué)家就會驚訝：“啊，那是我嗎？”實(shí)際上我們在中國也有這種經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)常會發(fā)現(xiàn)一些作家文不如其人。因?yàn)榻^對的真實(shí)是很困難的，是一種理論上的假設(shè)。我們希望中國人對西方有一個盡可能真實(shí)而全面的了解，但通過目前的溝通渠道，文本的或非文本的方式，是不可能達(dá)到這種理想的。但這不是問題的要害。問題的要害是在這種不完全的接觸和想象的過程中，哪一種東西是逐漸占上風(fēng)的，它壓制和排擠了另外一種對西方的想象，成為一個階段性的或一個時代的主調(diào)，占強(qiáng)勢的對西方的想象。我們很多人最初讀薩伊德的《東方學(xué)》，覺得很精彩。因?yàn)樗険袅宋鞣綄W(xué)術(shù)界對東方的普遍獵奇和歪曲，和建立在帝國主義擴(kuò)張基礎(chǔ)上的對東方的蔑視。但是反過來，我們東方人認(rèn)識西方人時就能避免這種片面性嗎？我們談了那么多經(jīng)驗(yàn)，文本的和電影的制作，無論是知識分子參與的對西方介紹，還是政府的政治宣傳對西方的想象和描述，難道就能夠擺脫薩伊德所說的西方人描述東方人時的那種片面性嗎？我想也是很難避免的。這種片面性我們?nèi)绾握J(rèn)識？它由哪些力量造成？它是受到中西方交往關(guān)系的限制還是受到人類的認(rèn)識能力的不可避免的限制？這種限制有沒有中國的特點(diǎn)？