葛紅兵：小時(shí)候印象最深的家鄉(xiāng)墻上的標(biāo)語(yǔ)：比如“反蘇防修”。那個(gè)時(shí)候“蘇修”是我們特別常用的詞，我們常常把這個(gè)詞用在不喜歡的孩子身上，如果那家伙有點(diǎn)壞，我們就叫他“蘇修”。我們家鄉(xiāng)有個(gè)老太，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候到處在宣傳要抓“蘇修”特務(wù)啊，“反蘇防修”啊等等，她聽不懂“蘇修”是什么，因?yàn)椤胺刺K防修”要“深挖洞廣積糧”，她想來(lái)想去覺(jué)得“蘇修”是像黃鼠狼一樣的動(dòng)物，她跟我們說(shuō)“蘇修”這種“畜生”雖然她沒(méi)有見過(guò)，但可以肯定是很壞的，會(huì)吃小孩……這些扎根在我的印象里面，使我在那個(gè)時(shí)代，在童年時(shí)候建立一種直觀印象――外國(guó)人很壞。我不知道你們有沒(méi)有這種經(jīng)歷？

郜元寶：我小時(shí)候也有這種類似的經(jīng)歷。在封閉落后的鄉(xiāng)村，隨處可見大量關(guān)于外國(guó)的宣傳。我們那里的鄉(xiāng)下人絕對(duì)相信，標(biāo)語(yǔ)、口號(hào)、廣播、報(bào)紙（難得一見）、墻報(bào)中的零星雜亂的宣傳就是對(duì)于外國(guó)的真實(shí)而正確的報(bào)道，對(duì)此恐怕誰(shuí)也不懷疑。我算是讀書人了，但是在當(dāng)時(shí)，也就是小學(xué)到初中那會(huì)兒吧，對(duì)于老百姓為什么喜歡在田間地頭或夜晚昏暗的油燈下那么喜歡說(shuō)一些跟自己無(wú)關(guān)的外國(guó)的事情，一點(diǎn)也不覺(jué)奇怪。對(duì)老百姓來(lái)說(shuō)，那些來(lái)自于異域他國(guó)的知識(shí)和來(lái)自遠(yuǎn)方的我們不太能接觸到的中國(guó)高層政治，并沒(méi)什么大的區(qū)別，它們實(shí)際上已經(jīng)構(gòu)成了日常生活中的一項(xiàng)重要內(nèi)容，什么時(shí)候沒(méi)有了，就覺(jué)得心里空得慌。那里面包含的許多遙遠(yuǎn)很陌生的內(nèi)容，被底層民眾用閑談的方式所利用，變成了一個(gè)很貼近的存在。老百姓天然有一種對(duì)于外國(guó)的好奇心。

但中國(guó)人關(guān)于外國(guó)的知識(shí)應(yīng)該說(shuō)是從現(xiàn)在才開始真正變得重要了?，F(xiàn)代以前，盡管在明清或者是更早的時(shí)候，知識(shí)分子中間就有“?？驼勫蕖笔降膶?duì)異域的談?wù)摚菚r(shí)還只是作為大中華文明圈日常生活的點(diǎn)綴，并沒(méi)有從根本上提出作為一個(gè)中國(guó)人，必須具備哪些外國(guó)知識(shí)。當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子跟我上面所說(shuō)的農(nóng)民一樣，都覺(jué)得這一點(diǎn)并不是那么重要?！拔逅摹币院螅鳛橐粋€(gè)現(xiàn)代中國(guó)人，在本質(zhì)上就遇到了這樣一類問(wèn)題：你應(yīng)該了解多少關(guān)于國(guó)外的東西？你應(yīng)該通過(guò)什么渠道了解外國(guó)的知識(shí)？現(xiàn)代中國(guó)人，特別是現(xiàn)代中國(guó)的知識(shí)分子，無(wú)法回避這類問(wèn)題，否則，他們和把外國(guó)當(dāng)作閑談資料的農(nóng)民又有什么區(qū)別呢？

王宏圖：上海這個(gè)城市比較特殊，像外灘那些歐式大樓，現(xiàn)在是眾多舊上海懷舊文字津津樂(lè)道的對(duì)象。還有遍布市區(qū)各個(gè)角落的過(guò)去租界年代的那些建筑。當(dāng)然這些建筑物后來(lái)都被改造過(guò)了。過(guò)去匯豐銀行的大樓，實(shí)際上穹頂上面都是有壁畫的，后來(lái)49年之后用石灰粉之類的東西把外面遮蓋起來(lái)了，前兩年浦東發(fā)展銀行進(jìn)去的時(shí)候還出新聞?wù)f發(fā)現(xiàn)了什么，實(shí)際上誰(shuí)都明白是怎么回事。這些建筑的形態(tài)后來(lái)發(fā)生很大變化，比如說(shuō)現(xiàn)在作協(xié)院里的那幢樓，本來(lái)是有錢人的私宅，現(xiàn)在變成了機(jī)關(guān)，當(dāng)時(shí)公共租界，法租界的那些西洋式建筑一大半都變成了各個(gè)單位的辦公樓，像上海市少年宮，原來(lái)也是公館。

葛紅兵：你小時(shí)候看這些建筑能產(chǎn)生一種這是外國(guó)人的建筑的印象嗎？

王宏圖：不是很強(qiáng)烈，可能你平時(shí)生活在這里，這里成了你生活的一部分，你覺(jué)得很自然。可我有個(gè)印象很奇特，80年代我看了一些歐洲電影，比照之下，發(fā)現(xiàn)里面的樓房跟外灘一模一樣。還有西區(qū)的很多街區(qū)就是歐洲的街區(qū)的縮小版。而我那時(shí)候并沒(méi)有感到很大的震動(dòng)。因?yàn)樾r(shí)候，也就是60年代和70年代初，那時(shí)的社會(huì)氛圍不引導(dǎo)，也就是說(shuō)，當(dāng)時(shí)封閉式的教育給你這方面的想象是很有限的，但是電影有時(shí)候會(huì)有影響，像阿爾巴尼亞，羅馬尼亞的電影。看了之后我發(fā)覺(jué)有一個(gè)最基本的生理的區(qū)別，就是外國(guó)人是黃頭發(fā)，高鼻子，白皮膚，他們跟我們是不一樣的。

郜元寶：在那個(gè)年齡，經(jīng)驗(yàn)上來(lái)的外國(guó)對(duì)我來(lái)說(shuō)是相當(dāng)虛幻的，只限于那些來(lái)自遙遠(yuǎn)的地方的傳聞而已。我的經(jīng)驗(yàn)和宏圖的不一樣，因?yàn)殛P(guān)于外國(guó)的知識(shí)的來(lái)源，就是那么一點(diǎn)宣傳標(biāo)語(yǔ)而已。至于電影中的外國(guó)人，好像主要是日本鬼子。再有恐怕就是鄉(xiāng)村生活中碰到的那些十分有限的和外國(guó)有關(guān)的日用消費(fèi)品，特別是那些寫有“洋”字的東西，比如我們祖輩，父母輩用過(guò)的洋油、洋布之類。但這些東西的“洋”味兒其實(shí)是很淡很淡的，小孩子如果沒(méi)有大人的解釋，一點(diǎn)也不知道“洋”的真實(shí)含義是什么。

王宏圖：對(duì)。這使我想起我們小學(xué)里那些說(shuō)的洋傘洋釘。一個(gè)老師跟我們說(shuō)這是一種不好的稱法。他說(shuō)這是因?yàn)槲覀冞^(guò)去用外國(guó)人的東西，所以就沿用了那個(gè)時(shí)候的叫法，比如洋油、洋釘，包括洋傘。后來(lái)不知道哪個(gè)大人跟我們說(shuō)你把洋傘搞錯(cuò)了，我們說(shuō)的“陽(yáng)傘”是遮太陽(yáng)的“陽(yáng)傘”，不是西洋產(chǎn)的那種“洋傘”。

郜元寶：給我印象最深的和外國(guó)有關(guān)的事情，發(fā)生在一個(gè)上海的下放知青身上。此人有點(diǎn)學(xué)問(wèn)，為人很和藹，但有天突然被抓走了，后來(lái)還審判大會(huì)了，才知道他一直在偷聽“敵臺(tái)”，就是收聽蘇聯(lián)的電臺(tái)（他下放之前曾經(jīng)做過(guò)俄語(yǔ)教師）。那時(shí)候我就發(fā)現(xiàn)外國(guó)的東西是很令人恐懼的，是有各種禁忌的，有時(shí)候是可以大面積傳播，有的時(shí)候私人去弄就不大好，甚至老弄出大亂子來(lái)。所以我當(dāng)時(shí)對(duì)外國(guó)的知識(shí)一律充滿疑惑。