葛紅兵：21世紀(jì)中國，無論是作為人還是作為社會結(jié)構(gòu)，其變化都是啟蒙的結(jié)果。啟蒙不僅改變了我們的知識、信仰、思想感情，改變了我們的社會架構(gòu)，也改變了我們自身。啟蒙既指向社會，又指向人本身。這就給我們談?wù)撨@個(gè)問題造成很大的困難。我們也在“啟蒙”之中，是啟蒙的產(chǎn)物，啟蒙的視域是我們難以超越的，從啟蒙看啟蒙，這是這個(gè)話題困難所在。但是，它有一個(gè)結(jié)果橫亙在我們的眼前，一個(gè)失敗的結(jié)果。啟蒙的主旨是自由、平等和理性，但是恰恰這些我們都沒有做到，比如平等，我們的社會恰恰顯現(xiàn)出非常不平等的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。為什么呢？中國的啟蒙沒有西方式的基礎(chǔ)，西方的啟蒙主要是建立在兩個(gè)基礎(chǔ)上，一個(gè)是古希臘文明中關(guān)于“人”的思想，另一個(gè)是被啟蒙當(dāng)作反面形象來定義的宗教，它是希伯來文明的產(chǎn)物，中國沒有這個(gè)基礎(chǔ)。另外，就是中國社會的啟蒙動(dòng)力問題，西方的啟蒙是在人與自然，人與神的關(guān)系中重新確定人的地位的，有個(gè)純粹的目的……

王宏圖：中國的啟蒙和現(xiàn)代性密切相關(guān)。我理解的啟蒙并不是指18世紀(jì)歐洲大陸的啟蒙運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上它可以往前推到13世紀(jì)的文藝復(fù)興，它是對過去文化的全面顛覆，種種西方現(xiàn)代性的問題就產(chǎn)生了。由于現(xiàn)代性不是從中國本土直接萌生出來的，它在很大一部分上是由于受到西方思想的沖擊而移植過來。我們在接受現(xiàn)代性啟蒙理念的時(shí)候?qū)ΜF(xiàn)代性本身內(nèi)在的異質(zhì)性注意得很少，我們把現(xiàn)代性包含的經(jīng)濟(jì)文化層面視為人類將來發(fā)展的模式，一種無法違抗的必然趨勢，在這種意識形態(tài)的指導(dǎo)下，我們把現(xiàn)代性不加思考的接受下來，而忽略了現(xiàn)代性本身的很多沖突。從現(xiàn)代性這幾百年在歐美社會以及全世界的擴(kuò)充來看，現(xiàn)代性的本身有很多沖突，這種沖突隨著時(shí)間的推移并沒有很好的解決，實(shí)際上它也很難解決，表現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，就是財(cái)富和資源的分配不公；政治生活領(lǐng)域中，私人利益與公共的善的沖突；文化領(lǐng)域，現(xiàn)代社會盲目追求發(fā)展，盡管它每一步是很有理性的，但總體上是非理性的，造成人的生活意義的缺乏。

郜元寶：中國現(xiàn)在的一個(gè)特殊的現(xiàn)象就是中國的知識分子特別喜歡議論宏觀的，全景的問題，這些問題無非打著中國問題的旗號，但到底什么是中國的問題？百年來，我們提出了很多很多的問題，但是中國的問題在我看來更多的是以所謂公眾可以談?wù)摰纳鐣栴}為主要的表現(xiàn)形式。就是說，我們大多數(shù)中國人理解的中國問題是中國的生存發(fā)展這樣一些問題，也就是魯迅當(dāng)年所概括的”一要生存，二要溫飽，三要發(fā)展”。所以社會問題始終是中國問題的一個(gè)代名詞?？墒俏蚁胱穯柕氖请y道中國問題就是中國的社會問題？在中國的社會問題下面，它是不是遮蔽了很多 ”活”的問題？比如說，在1990年代初，中國問題更加復(fù)雜一點(diǎn)，除了單純的社會問題以外，還有從各種學(xué)術(shù)的關(guān)系上提出的問題。我這個(gè)”學(xué)術(shù)”是廣義的，包括文史哲，經(jīng)濟(jì)學(xué)等等人文學(xué)術(shù)背景。那么從這些方向提出的中國問題與急迫的社會問題不一樣，我們很容易把這些問題掩蓋在那些急迫的社會問題之下。我們似乎以為中國的問題，它最初的出發(fā)點(diǎn)是社會的危機(jī)，最后問題的解決也是這種層面上的解決，那么這樣的一種思考方法就是使中國的問題被掏空，變成一個(gè)沒有學(xué)術(shù)的，沒有自身的主體的學(xué)術(shù)和思想的社會性的問題。我覺得這恰恰是中國問題的本質(zhì)，是它們成為問題的問題， 比如說有一個(gè)突出的問題，我們一直把它當(dāng)作社會問題來看待，就是知識分子的問題。我覺得這個(gè)問題最有代表性。當(dāng)然知識分子作為中國社會一個(gè)關(guān)鍵的組成部分，它的問題與其他階層的問題交織在一起，是一個(gè)社會問題，可是當(dāng)你把知識分子問題完全窮盡到社會問題里去的時(shí)候，就取消了知識分子問題上面最顯著的東西，最能把握住思想的問題，變成了一個(gè)非主體的東西，變成了西方問題的重寫與模仿。我想在中國現(xiàn)代思想史里面，這個(gè)矛盾始終是激烈的。50年代以后，當(dāng)知識分子本身的思想問題被壓抑下去，和工人、農(nóng)民、商人擺在一起考慮的時(shí)候，中國問題被學(xué)術(shù)地淺化。社會問題掩蓋了中國問題，這是中國思想失敗的一個(gè)根本特征。那么原因何在？為什么社會問題有這么大的迫切性，使我們的思想問題始終不能形成一個(gè)傳統(tǒng)，一個(gè)不可剝奪的方向？我覺得要從思想而不是從思想的結(jié)果上去探討中國問題。

王宏圖：那你所說的思想是指什么呢？

郜元寶：我覺得中國社會問題壓抑中國思想問題，有它的思想根據(jù)。就是說我們的思想中已經(jīng)預(yù)設(shè)了一個(gè)前提――思想是用來解決外在的社會現(xiàn)實(shí)的問題，

葛紅兵：這種思考問題的方法實(shí)際上是中國的一個(gè)傳統(tǒng)，比如說孔子與同時(shí)期的蘇格拉底的比較?？鬃訉Τ饺耸赖臇|西不愿去講，他愿意講的是人在這個(gè)世界中的倫理關(guān)系，人如何在這個(gè)社會結(jié)構(gòu)中安身立命，所以他更加傾向于用一種等級制度，一種“禮”的角度去關(guān)心此岸的現(xiàn)實(shí)世界。從這個(gè)角度上看，中國的知識分子，尤其是20世紀(jì)的知識分子并沒有擺脫這條線索，他們拿起了外國啟蒙思想的外衣，實(shí)際上與啟蒙本身，更為本質(zhì)的人的超越問題并沒有掛鉤，而是試圖用啟蒙作為一種武器來解決中國社會所面臨的問題。比如說，中國社會為什么與西方社會有這么大的差距，中國社會通過啟蒙怎么樣才能盡快趕上西方社會的問題。而比較一下與孔子同時(shí)期的古希臘的思想家，我覺得，古希臘思想家已經(jīng)發(fā)展出了純粹的對于知識和信仰的興趣，像蘇格拉底，他就覺得應(yīng)該過一種“愛智”的生活，他自己認(rèn)為自己是最沒有智慧的，但卻是最能追求智慧的人；其次是“愛靈魂”的生活，我最近讀柏拉圖，柏拉圖在古希臘時(shí)代已經(jīng)獨(dú)立地得到了一神的觀念，比如他認(rèn)為神應(yīng)當(dāng)是純有的、自我誕生的、純粹的這樣一些原則，這與后世宗教理解已經(jīng)非常接近。中國人那么容易地接受了啟蒙的理念可能和中國傳統(tǒng)思想有關(guān)。比如說啟蒙的民本思想，在先秦時(shí)就存在這種“民貴君輕”等一系列的思想源頭。啟蒙把人的問題放在現(xiàn)世來解決的這個(gè)思路與中國傳統(tǒng)把人放在倫理社會中來解決的思路實(shí)際上是一致的。但是，啟蒙的一個(gè)來源是對神的反對，另一個(gè)來源是對古希臘思想的銜接，中國思想是沒有這類東西的，所以我覺得中國思想的問題是它沒有找到本源的獨(dú)立于現(xiàn)世社會功利要求之外的自我線索，這也是啟蒙這種思維方式在西方能成功而在中國不能成功的問題。