鄧一光：他和“為文學而文學”者不一樣。

劉川鄂：他用一種現(xiàn)代的、自由的價值來取代奴性的、愚昧的、保守的傳統(tǒng)文化。

魯迅是作為一個意志實體被崇拜的

葛紅兵：從這個角度上，我愿意從反面來思考這個問題。因為你剛才說魯迅是一個民主主義者、自由主義者。實際上魯迅在自由和民主兩個價值中是有偏向的。他是個絕對論的自由主義者，但又是個相對論的民主主義者。他受尼采的影響，不大相信民主體制，他認為民主會造成“以眾虐獨”的局面。所以國家最好還是任個人。他一生都有勇氣獨戰(zhàn)多數(shù)，把整個大眾看作是昏睡在主人屋子中的人，這是他的意志。20世紀80年代后，經(jīng)過文革巨大創(chuàng)痛，知識分子為什么一下子拾起魯迅來，就是因為看到了魯迅這種獨戰(zhàn)多數(shù)的勇氣和意志。20世紀80年代之后的知識分子是把魯迅看成一個“意志實體”。知識分子，包括許多著名的知識分子在文革中都表現(xiàn)出軟弱、妥協(xié)甚至出賣友人的一面。而這個時候發(fā)現(xiàn)魯迅居然有這樣的力量，這種“意志實體”使知識分子感到在人格上有所依賴。其次是魯迅話語體系，比如說他對中國國民性的批判這個體系給知識分子以精神上的支柱。我們知識分子受到巨大的創(chuàng)痛，在文革中被打到“工農(nóng)兵”之后變成“第九位”，而魯迅卻恰恰相反，他認為知識分子是啟蒙主義者，遠遠在大眾之上。他是“獨醒的人”，在這個話語系統(tǒng)中，知識分子看到的是自己在民眾之上，而不是像在文革中所接受的在民眾之下。這是知識分子對魯迅依賴的兩個方面。這兩個方面，我認為也是中國知識分子內(nèi)在欠缺所造成的。因為中國知識分子沒有自己的話語，沒有自己獨特的思想立場，話語方式，只有借魯迅說話，這是一種本質(zhì)上的欠缺。

要把魯迅歸還到人的地位上去。我們常常有一種“神化大師”的沖動，把大師變成神，然后居住在神里面。啟蒙主義知識分子一直都在批判民眾的盲信和盲從，實際上知識分子自己沒有看到他崇尚魯迅的時候自己也犯著同樣的錯誤。

劉川鄂：魯迅是不是一個自由主義者我曾經(jīng)有很多困惑。我在寫博士論文《中國自由主義文學論稿》中有一節(jié)談到魯迅，那一節(jié)我的先生把它刪掉了，他認為說魯迅是一個自由主義者還要慎重一點，但他也承認魯迅至少在前期是一個自由主義者。最早說魯迅是自由主義者的是曹聚仁，他從魯迅的《文藝與政治的岐途》等文章中看到魯迅的這一面。其實，自由主義與民主主義并不是完全分開的，它們有交叉重合的地方。

葛紅兵：過去我對自由和民義這兩個價值概念不作區(qū)分，最近我做了一系列關于“五四”舊刊的札記和關于魯迅的札記，我重新思考的結果，自由和民義是兩個應該做出區(qū)分的價值系統(tǒng)。魯迅，他一生都在反抗當中，甚至對整個未來都沒有什么目標。那么是什么在支配著他呢 只有他對自己個人的絕對自信，魯迅式的自由是思想方法的解放，以及思想結果的獨立，所謂“任意而談，無所顧忌，要催促新的產(chǎn)生，對有害于新的舊物，則竭力加以排斥，──但應該產(chǎn)生怎樣的‘新’，卻并無明白的表示?！?/p>

劉川鄂：他敢于否定他認為應該否定的東西，但他的確是無力肯定、建構一些對現(xiàn)實社會具有操作價值的東西。

鄧一光：魯迅不是簡單的自信，他應該是非常自信的。一般的自信具有包容性，而魯迅的那種偏執(zhí)有時候根本就是不問理由，先否定了再說，這個我們可以舉出很多例子來。

葛紅兵：現(xiàn)在我們不妨回到文學的角度上來談談魯迅，從魯迅的命運我看到中國二十世紀文學的命運是非常悲涼的。比如說我讀他的《阿Q正傳》、《孤獨者》、《在酒樓上》，我發(fā)現(xiàn)魯迅很有可能成為一個文學巨星的。但是他竟然在這個時候放棄小說創(chuàng)作，也放棄了散文詩的創(chuàng)作。

劉川鄂：魯迅承認他自己的創(chuàng)作只有五種：他大量的精力都花到雜文創(chuàng)作上了。

葛紅兵：他為什么要放棄小說、散文的創(chuàng)作呢 我覺得這也是中國20世紀文學的結癥所在：20世紀文學家過于關注我們中國的現(xiàn)實，沒有超脫的追求，這也是中國啟蒙不徹底的原因。

魯迅寫作的“政治標準”與“藝術標準”

劉川鄂：魯迅的現(xiàn)實感太強，而現(xiàn)實對魯迅的牽扯又太大，所以他沒有單純地想做一個文學家，他說他寫小說不是要把“小說抬進文苑”，這還是跟他自身的價值定位有關。他首先是個思想家，然后才是個文學家。當他發(fā)現(xiàn)雜文是個更直接的表達他對社會看法的方式時，他就放棄了小說創(chuàng)作。從文學創(chuàng)作角度來說是可惜的，但從他自己選擇來說是自覺的、主動的，他無怨無悔。魯迅雜文中最耐讀的，更有價值的是他前期的雜文，是關于中國人、中國社會、中國文化的批評。在今天依然很有價值。他后期的雜文更多的是針對社會上的一些具體的、現(xiàn)象化的議論。

葛紅兵：我認為魯迅是中國新文學的創(chuàng)始人。他開創(chuàng)了中國新文學的歷史，但同時他也開始了中國新文學一個不好的歷史就是偏重于思想、偏重于直接的社會功利。從社會功利出發(fā)來認識寫作，而不是把文學當作一個自身具有意義的工作。

劉川鄂：魯迅創(chuàng)作很少，他寫作時是把他的“意思”放在第一位的。他總是說只要把意思傳達給別人就行了，“力避行文的嘮叨”注意行文的簡潔，有時候為了“聽將令”，為了“遵命”不得不用“曲筆”，曲筆也是一種比較違反創(chuàng)作本身自然慣性的一種方式，是思想中止了的一種文學思考。