汪丁?。?/p>

這觀點確實很有意思，尤其對中國和亞洲的學(xué)者而言。我們（在中國的學(xué)者）讀過大量與此類似的文獻(xiàn)。例如，你介紹的列奧的觀點，在我看來就與哈佛大學(xué)的丹尼爾·貝爾關(guān)于資本主義的文化危機的論點很接近。另一方面，列奧建議拯救歐洲的亞洲價值觀，與哈佛大學(xué)另一位教授杜維明的論述十分接近。

布坎南：

是的，杜不久前來我們這里訪問過。

汪丁丁：

杜維明是當(dāng)代最堅決的新儒家主義者了。他試圖以儒家倫理來挽救西方世界。這些看法與宣傳在中國大陸引起的反響，就我個人感興趣的而言，都是些負(fù)面的看法，也就是批評性的看法。這與普林斯頓大學(xué)的余英時教授對新儒家運動的看法有些關(guān)系。余英時是美國研究中國思想史的領(lǐng)先人物。就我對這些批評性看法的理解而言，這些批評是這樣的，我必須事前說明，這些看法與它們所批評的（新儒家）看法一樣，都沒有什么科學(xué)的實證的支持，都只是推測。它是這樣的一種推測：也許正是由于東方文化傳統(tǒng)里沒有上帝以及一個“基督教世界（Christandom）”，人們無法演變成個人主義的人。于是為了讓那里的人們組織為社會，也許不得不培養(yǎng)一種叫做“羞愧感（the Sense of Shame）”的東西（汪注：不同于“Sense of Guilt”。后者可以譯為“負(fù)罪感”，是人在上帝面前的感受，由于負(fù)罪感，個人的，尤其是出于人的理性能力的狂妄感就受到了壓抑，于是社會傳統(tǒng)和社會制度得以從外部有效地規(guī)范個人主義的個體的行為）。但是正由于這一點，我們東方人很難發(fā)展一種“負(fù)罪感”，從而很難在實踐中接受（上帝的）法律面前人人平等的觀念。所以我們的“政府”通常發(fā)揮著很大的協(xié)調(diào)分工的作用（重刑名的法家所謂的“法制”，而不是康德傳統(tǒng)中以每一個人為“目的”的所謂的“法治”，后者本質(zhì)上說是從“上帝”的理念導(dǎo)出的精神，而不僅僅是制度）。所以，你知道，每一件事情都與其他事情互相關(guān)聯(lián)著。你很難只要一件事情而不要另一件事情。

布坎南：

我明白了，這真的非常有意思。

汪丁?。?/p>

現(xiàn)在我們討論到了最有意思的題目上了。我們剛才討論過道德教育與立憲過程的“底線”。不妨認(rèn)為存在著一個叫做“道德閾值（Moral Threashold）”的東西，當(dāng)一群個體的道德水平低于這個關(guān)鍵點時，這些個體在一致同意的前提下所能夠達(dá)成的憲法將是如此狹隘，以致這樣的社會契約將無法支持一個足夠?qū)拸V的市場經(jīng)濟，市場寬廣的程度（Market Extent）應(yīng)當(dāng)能夠使勞動分工的規(guī)模達(dá)到足以獲取由專業(yè)化而產(chǎn)生的規(guī)模經(jīng)濟效益。你同意我的看法嗎？

布坎南：

正是如此，正是如此。

汪丁丁：

所以，我們確實需要道德教育，我指的是使人們能夠形成核心價值與基本行為規(guī)范的那類道德教育。這些價值觀念與行為規(guī)范應(yīng)當(dāng)與市場經(jīng)濟相適應(yīng)，從而它們所支撐的分工范圍足夠地廣闊，從而分工與專業(yè)化的好處能夠抵消了協(xié)調(diào)這些分工和專業(yè)化的成本。在這一點上，我覺得你的立場與哈耶克的立場有所不同，正如你（在《自由的限度》里）對哈耶克的批評所表明的。在我看來，當(dāng)你強調(diào)市場作為道德教育者（the Market as a Moral Educator）的時候，你傾向于認(rèn)為市場本身有一種教化作用，這是繼承著蘇格蘭啟蒙思想家們的看法—“經(jīng)濟的文明化影響（the Civilizing Influence of the Economy）”。而哈耶克則更悲觀地依賴于傳統(tǒng)道德的教化……

布坎南：

很好。我覺得我們現(xiàn)在談到問題的本質(zhì)了。大約十五年以前，很多（汪注：特別是芝加哥學(xué)派）人都認(rèn)為市場本身就是一切了，市場本身可以解決一切問題，“市場”是惟一需要的東西。可是看看在俄國與東歐的改革中發(fā)生了什么。那些人群原本沒有受到過（與市場社會相適應(yīng)的）道德教育，不論是從他們的傳統(tǒng)（已經(jīng)被幾十年的社會主義實踐摧毀了）還是從剛剛引進(jìn)的“自由市場”里。他們完全沒有這類道德規(guī)范可以遵循，市場于是根本無法運行。取而代之的，是黑幫規(guī)則或者強權(quán)政府的戒嚴(yán)令。這兩類規(guī)范都大量地產(chǎn)生腐?。ㄍ糇ⅲ悍彩侨鄙俑偁幍臋?quán)力必定傾向腐敗）。所以，如果你等待著自由市場自己誕生，你能夠得到的只會是黑幫或腐敗官僚。你得不到一個法治的市場社會，你得不到市場經(jīng)濟制度。沒有這些制度的“市場”只是一場混亂。當(dāng)然，經(jīng)過一段時間的學(xué)習(xí)，人們，我們希望如此，可能學(xué)到一些東西，可能開始學(xué)會依照法治來交易。當(dāng)然這僅僅是希望而已。必須將這些（前社會主義社會）與哈耶克所處的西歐社會區(qū)分開來。后者至少還有傳統(tǒng)道德可以依賴，在那里我們可以指望人們更快地（從市場）學(xué)習(xí)道德。

（一段沉默的時間）

布坎南：

我覺得他們……我覺得至少我們西方人，我們不理解中國。

汪丁丁：

中國確實是一個謎。

布坎南：

那里的事情是怎樣運作的，那里發(fā)生了什么，我們不理解。似乎那個體制在有效地運行著，可是我們不理解它怎么就運行了（汪注：在我這次諾貝爾旅行中，布坎南是第三個受訪者向我指出中國是個謎，在此之前的是弗里德曼和諾斯）。