汪丁?。?/p>

你把這叫做 “自私”？

薩繆爾森：

是的。那正是“自私”的體現(xiàn)。我的鄰居們愿意選舉共和黨的人做總統(tǒng)，因?yàn)樗麄冎拦埠忘h會(huì)降低他們的納稅。不論怎樣，在這個(gè)政治經(jīng)濟(jì)里面，我們看到日益減少的“利他主義”精神。人們?nèi)找鎯H僅要求一個(gè)“有效率的”政府，從而他們的政府就日益變得背離林肯的名言——為了人民的政府，出于人民的政府，人民控制的政府……瑞士百分之六十以上的國民收入是由政府控制的，不過那里正在發(fā)生類似的轉(zhuǎn)向。當(dāng)然，瑞士政府干得非常出色，那里的經(jīng)濟(jì)增長曾經(jīng)相當(dāng)快。當(dāng)你有了高度平等的時(shí)候，效率通常就會(huì)下降。瑞士經(jīng)濟(jì)的效率也正在下降……我覺得戈?duì)柊蛦谭蛞苍S犯了個(gè)錯(cuò)誤，他最先開始自由化的是公民權(quán)利，或許他應(yīng)當(dāng)（如中國這樣）從經(jīng)濟(jì)層次開始，不過那樣一來就沒有人賦予他政治權(quán)力如此做了。不論如何，我覺得如果他從經(jīng)濟(jì)層次開始自由化改革，漸次導(dǎo)致文化變遷，然后進(jìn)入政治層次……我說得對嗎？臺灣，新加坡，是不是都如此呢？或許這個(gè)模式最好，例如智利的改革模式，首先允許私有化的經(jīng)濟(jì)手段，但對私有化在收入方面的負(fù)面沖擊加以有限的控制。我強(qiáng)調(diào)有限的（福利國家），因?yàn)?，你看美國這里的醫(yī)療開支，已經(jīng)到了破產(chǎn)的地步了。這是由于人們不對醫(yī)療費(fèi)用承擔(dān)責(zé)任。我不覺得像我這樣收入水平的老人應(yīng)當(dāng)享受百分之百的醫(yī)療福利，我應(yīng)當(dāng)對自己的疾病以及開支負(fù)責(zé)，我應(yīng)當(dāng)可以被允許以自己的錢購買超過福利支付的醫(yī)療服務(wù)，等等。

這樣可以了嗎？你還有什么問題嗎？

汪丁?。?/p>

是的，讓我看看……

薩繆爾森：

我對芝加哥學(xué)派的看法……我不是指老一代芝加哥學(xué)派，弗蘭克·奈特，賈柯比·維納，亨利·西蒙，等等，不是他們那一代，我是指后來的，斯蒂格勒，弗里德曼，迪萊克特，貝克爾等人的芝加哥學(xué)派。這些人是古典自由主義者。對他們來說……我認(rèn)識弗里德曼有六十幾年了，我在芝加哥念本科生時(shí)他在那里念研究生。我讀過他的全部東西，我覺得他不關(guān)心美國經(jīng)濟(jì)如何可以更快地增長。他真正關(guān)心的，是如何盡量減少華盛頓政府的權(quán)力，而不論這樣做的后果怎樣。如果你能夠找到一個(gè)又一個(gè)成功的政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)的案例，那么他會(huì)是那個(gè)最不高興的人。你讀過他的《資本主義與自由》嗎？你在那本書里很難找到他對任何政府項(xiàng)目說過什么好話。例如馬歇爾計(jì)劃，我覺得是個(gè)非常成功的政府項(xiàng)目，同時(shí)也充分體現(xiàn)了美國人的利他精神。對此他沒有說過一句贊揚(yáng)的話。這和里根的想法還不同，后者上臺以后要減稅，那是因?yàn)樗嘈爬デ€。而弗里德曼的想法是要盡可能減弱政府的能力，他甚至寧愿支付一筆費(fèi)用來減弱政府能力，他這么做的惟一理由僅僅是“個(gè)人自由”。那是他的第一倫理學(xué)。那原本無所謂，不過，大多數(shù)人民并不同意那個(gè)方式，大多數(shù)人民是有限度的利他主義者，他們會(huì)同意有一個(gè)有效的官僚政府，或者管制交易，只要那管用。

我不相信個(gè)人自由可以等同于逃避公共規(guī)則的自由。簡單的例子是交通規(guī)則，逃避共同規(guī)則的自由只能減少每個(gè)人的自由。正像假如每個(gè)人都有自由隨便侵入其他人的領(lǐng)域一樣，會(huì)減少每個(gè)人的自由。這已經(jīng)由艾智仁說過了（汪注：指他的《一些產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)》）。所以我不能同意弗里德曼那樣的一律平等的個(gè)人自由 ，我所抱持的態(tài)度是“中庸之道”……（汪注：我不認(rèn)為他搞清楚了芝加哥學(xué)派的古典自由主義的思想。盡管他下面的論述說明他對古典自由主義學(xué)說相當(dāng)清楚，他只是對芝加哥學(xué)派不甚了了。因此我沒有繼續(xù)翻譯他下面的談話。）

汪丁丁：

是亞里士多德的“中庸之道”，也是羅素最為贊賞的希臘精神。

薩繆爾森：

是的。從各個(gè)方向拿來其中好的東西。

汪丁?。?/p>

教授，現(xiàn)在正好談到了一開始的話題，就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家所抱持的倫理學(xué)立場。這也是你感到有興趣的話題。

薩繆爾森：

在一個(gè)民主社會(huì)里，這是必要的態(tài)度。

汪丁丁：

我和我的一些同事們始終認(rèn)為，一個(gè)健康的市場社會(huì)必須要有相應(yīng)的道德基礎(chǔ)來支持。否則的話，你甚至無法談?wù)摷兇庖饬x上的經(jīng)濟(jì)學(xué)。

薩繆爾森：

單有帕累多最優(yōu)是不夠的。那僅僅是必要條件，它假定一個(gè)社會(huì)已經(jīng)是公正的社會(huì)了。可是如果社會(huì)還沒有變成公正的，你就需要一些其他措施來糾正它，從而為真正的自由市場經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造條件。瑞士人民比較幸運(yùn)，那個(gè)民族比較單一，所以沖突較少，日本人也是這樣。在沖突少的地方，比較容易實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正，例如大家平等地接受高等教育。不像在美國這樣的自由移民國家，不同種族之間的沖突使得“自由市場”難以自動(dòng)變成公正的。所以，我自愿支付一些費(fèi)用（給政府），以便可以減少一些不平等。這些就是我給你的一些有關(guān)市場經(jīng)濟(jì)的看法。

汪丁?。?/p>

謝謝。那么你可否談?wù)剬π轮贫冉?jīng)濟(jì)學(xué)的看法呢？