記者：

現(xiàn)在的中國不是如此。青年人現(xiàn)在都要到勞力市場上去找工作。

西蒙：

不管怎么說，“鐵飯碗”曾是人們依賴的一種社會保障制度。如果你要破除掉這種制度，政府就得另外籌資去照顧這些人。市場經(jīng)濟的目的并不是要使一些人餓死，而是生產(chǎn)出更多、更好的商品和服務(wù)。如果失業(yè)人士沒有人照顧，政府就得負(fù)起照顧的責(zé)任。

記者：

在中國的市場經(jīng)濟中，人們的時間變得越來越寶貴。在舊的日子里，中國人通常是三代同堂，互相照顧。但是在現(xiàn)時的中國，情形發(fā)生了巨大的變化。

西蒙：

中國現(xiàn)在的家庭和人口政策更是使得這種變化不可避免。當(dāng)一個家庭只允許生育一個小孩子的時候，你就不可能再把家庭看做是社會保障系統(tǒng)的主要部分。

記者：

另外，中國現(xiàn)在的離婚率也在直線上升。這是市場經(jīng)濟的結(jié)果呢，抑或是一種進步的表現(xiàn)?

西蒙：

我認(rèn)為不是由于快速的社會變化所造成的。很難歸咎市場經(jīng)濟造成了這種結(jié)果。如果你看一下其他地方的社會突變就可知道。比如，在俄國，社會從計劃經(jīng)濟中轉(zhuǎn)變出來，以及很早以前的轉(zhuǎn)為計劃經(jīng)濟，我們都看到了很多的混亂現(xiàn)象，許多人甚至喪失了生命。社會的突變是極其難于駕馭的。政府固然擔(dān)負(fù)了許多重要的職責(zé)，但它同時也是一個被稱之為“笨拙的工具”，它不能做極為細(xì)致的工作。政府可以在宏觀上解決問題，但不能“微調(diào)”。所以不能把什么都?xì)w咎市場經(jīng)濟。我在80年代初訪問了中國。開始，電視上的節(jié)目都是些體育節(jié)目啦，某個政府官員坐在噼里啪啦作響的椅子上做報告啦，或者是陽光普照下的麥浪在和風(fēng)吹拂中蕩漾啦等等。這就是當(dāng)時中國的電視。幾年后，他們開始播放外國電影，再幾年后，他們甚至播放外國的“肥皂劇”，再其后是中國式的“肥皂劇”。他們在劇中表演了某人在遙遠(yuǎn)的別墅里居住，還表現(xiàn)了衣冠楚楚的西方人住在豪華的房子里——他們也真會想像，開著汽車等等，等等。向人們展現(xiàn)這類東西會產(chǎn)生什么效果呢？我猜想，我只是猜想而已，因為我手頭沒有任何證據(jù)，中國的電視對中國現(xiàn)時出現(xiàn)的許多問題起到了推波助瀾的作用，其作用并不亞于經(jīng)濟改革所引起的變化。

記者：

在市場經(jīng)濟改革中，中國的經(jīng)濟學(xué)家們希望能保留好的東西，避免不好的東西，怎樣才能做到呢?

西蒙：

很難兩全其美。人類有許多自私的方面，他們力求保護自己的利益。從另一方面看這是非常有用的，人們自我照顧，從而變得更有成效。自我照顧的同時，亦在某種程度上照顧了其他人。我們應(yīng)當(dāng)盡量利用人類的這種動機，而這種動機亦使得中國在二十年前開始的私營經(jīng)濟幫助復(fù)蘇了中國的經(jīng)濟。人類特性還不止于這些。人類的天性還包含著個人對集體的強烈忠誠感。這種忠誠感亦是一種私利的表現(xiàn)形式。當(dāng)我用“我們”這字眼時，我指的是室內(nèi)我們四人。當(dāng)我說我為“我們”工作時，其意思就是我為自己工作，同時也對其他幾個人提供了好處，人類有一種極強的能力去認(rèn)識家庭、家鄉(xiāng)以及工作單位。要充分利用人類的私利欲望，就必須把這種欲望與更大規(guī)模的“群體私利”欲望聯(lián)系在一起。中國目前面臨的其中一個問題是（與腐敗有關(guān)）當(dāng)出現(xiàn)各種各樣的社會變化時，人們開始“松懈”了那種“群體忠誠感”。這種松懈與城市化進程當(dāng)然是有關(guān)聯(lián)的。昔日的鄉(xiāng)村和家庭緊密相連，并且對每個人產(chǎn)生了一種很強烈的壓力，要求他們對這個群體忠貞不貳。換言之，從一個極狹隘的觀點看，嘗試新鮮事物是被認(rèn)為大逆不道的。沒有這種對集體的忠誠，我很難想像會有任何形式的社會可以存在下去?，F(xiàn)在中國的首要任務(wù)不但是集中注意力在市場改革上——它會自然而然地到來，還要集中在組織機構(gòu)的重建上，從而使得人們的忠誠感得以復(fù)活，而不僅僅是為了幾元錢而“折腰”。這就是機構(gòu)重建的最崇高任務(wù)。不幸的是，能夠發(fā)揮人類天性中的忠誠優(yōu)點的時刻只發(fā)生在受到外來威脅的時候。國難當(dāng)頭，愛國熱忱就會淋漓盡致地表現(xiàn)出來。然而，現(xiàn)在的中國并不面臨外來的威脅，我也不希望她會受到威脅。問題是無大敵當(dāng)前時，你如何去調(diào)動人們的愛國熱忱呢?這是個困難的問題。美國最杰出的愛國者是在革命戰(zhàn)爭時期涌現(xiàn)的。當(dāng)時，美國人民正同心協(xié)力趕跑英國人。只有出現(xiàn)了你反對“他們”，你才會去支持“我們”。但這種邏輯是危險的游戲，容易引誘人們好戰(zhàn)。到目前為止，我還沒有給你們提出的問題做出過任何簡單易行的答案。