——組織問題與建立市場經(jīng)濟(jì)同樣重要

記者：

中國正在建立以市場經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的資源配置體制。您去過中國多次，照您看來，中國的新體制建設(shè)該注意哪些問題?

西蒙：

在東歐，人們正在建立市場經(jīng)濟(jì)，但他們對市場經(jīng)濟(jì)是如何運作的還是不大了解。當(dāng)他們集中注意力于市場經(jīng)濟(jì)問題時，他們都忘記了組織機構(gòu)問題同樣很重要。它的重要性不但體現(xiàn)在計劃經(jīng)濟(jì)工作中，同樣體現(xiàn)在市場經(jīng)濟(jì)工作中。比如說通用汽車公司和IBM都屬于組織機構(gòu)的概念。當(dāng)東歐人忙于搞市場經(jīng)濟(jì)的時候，他們忘了對他們的組織進(jìn)行改革的重要性。我覺得中國人較好地了解這方面的問題。提高經(jīng)濟(jì)效益并不是引進(jìn)市場經(jīng)濟(jì)的惟一原因，還應(yīng)考慮到引進(jìn)技能，以及引進(jìn)可以幫助人們有效地做組織工作的知識。不要忘記，是社會體制使得上述工作切實可行的。舉例說，由于雇傭是社會保障制度的一部分，中國的理論人員就不會以較少量的工人去生產(chǎn)同樣數(shù)量的產(chǎn)品。據(jù)此，任何人都會清楚為什么在一些單位，一份工作要三人去做。顯然，僅僅停留在這樣的簡單思維上——“市場經(jīng)濟(jì)是件好事”，并不能使得一個國家的經(jīng)濟(jì)有起色。再舉個例子，在1987年或1988年，我和世界銀行的人去了中國，探討中國工業(yè)和公司的組織機構(gòu)。當(dāng)中的一個問題當(dāng)然就是如何建立市場條件，從而使得單位知道自己的原料的費用是多少，成品的價值又是多少。另一個問題是與單位的控制有關(guān)，也就是分清所有權(quán)——誰占有公司的利潤，和分清管理權(quán)的問題。我現(xiàn)在的工作并不是為某家資本主義式的公司做的，而是為一家大學(xué)，一家私立大學(xué)，即無利潤分配的大學(xué)。這里就產(chǎn)生出了一個問題，就是我們是否因此而變得比其他的組織更為沒有效率？情形并不一定是這樣。只要我們的資金來源是通過收取學(xué)費和科研合同，我們就會感受到同樣的壓力去做到盡可能的有效率，而且并不亞于外面的公司。因此，在北京期間，我們提出了這樣的問題：你們是如何讓你們的公司自負(fù)盈虧的呢？你們又是如何分清所有權(quán)與管理權(quán)的界限的呢？我們提出第二個問題的原因是我們發(fā)現(xiàn)了中國的地方小單位更傾向于把賺回來的錢用在消費品上，例如建新宿舍等等。建房子是個好事情，但卻減少了再投資的資金，更不用說把資金用到更有利可圖、對國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展更有好處的企業(yè)上去。再往下講就是個很長的東西，但我要強調(diào)的是：建立市場價格不等于什么事情都辦好了，你還要建立與這市場相適應(yīng)的組織機構(gòu)。對此，公營與私營都是沒有分別的。換言之，每個單位都要自負(fù)盈虧，我本人也在 “自負(fù)盈虧”。同時，要找到一個最佳的辦法去把利潤放到獲益最豐的地方去。中國應(yīng)該分清所有權(quán)與管理權(quán)的界線。中國可以通過建立董事會的方式做這件事。這當(dāng)然會涉及到一些政治問題。例如，假如當(dāng)?shù)氐狞h委書記要求做董事會的董事長，你怎么辦呢？諸如此類，不勝枚舉。因此，我們沒有說中國的問題很好辦，解決辦法俯拾皆是。我要說明的僅是：以上談到的問題與建立市場經(jīng)濟(jì)問題是同等重要的。

記者：

關(guān)于組織機構(gòu)問題，您能談得具體一點嗎?

西蒙：

談具體的是很困難的。假如有一個人闖到你的國家，告訴你如何把這個國家的事情辦好，這是不可靠的。東歐人就是這樣期待別人教他們?nèi)绾无k事情的，結(jié)果是沒有多大的用處。所以，除了那些基本原則之外，我真不知如何去具體化。這些基本原則是：在時機成熟的時候，建立市場經(jīng)濟(jì)；盡快取消對一些單位的補貼政策，使得它們能“自食其力”；要使得各企業(yè)具有賺取利潤的進(jìn)取心，與之同時，要把賺回來的資金用在國家經(jīng)濟(jì)最需要的地方，而不僅僅是為小團(tuán)體的利益著想。企業(yè)能賺錢有時并非因為它們能干，而是因為市場發(fā)生了一些偶然的變化。賺回來的資金應(yīng)該屬于國家、省、或者市政府，然后把它投資到新的企業(yè)中，或投資到擴大再生產(chǎn)?？傊鶕?jù)市場需要而定。

記者：

正如您所知道的那樣，中國在體制轉(zhuǎn)軌的過渡時期存在腐敗現(xiàn)象，這跟您剛才講的組織問題有關(guān)嗎？美國這方面是何情形?

西蒙：

腐敗也不是計劃經(jīng)濟(jì)的“專利品”?？纯慈毡?，他們正面臨著腐敗的大丑聞；再看看意大利，他們面臨同樣的困擾已有三年了。所以，說誰更容易腐敗是荒唐的說法。由于“游戲規(guī)則”的變化，人們可以一夜之間被說成是“腐敗人物”。以中國為例，我并不認(rèn)為腐敗是與政府的所有權(quán)或市場經(jīng)濟(jì)有必然的聯(lián)系。在中國，腐敗是與……（如果我說錯，你們可以糾正我，因為你們來自中國，我不過是個外家人）家庭聯(lián)系有關(guān)系的。當(dāng)你的哥哥或叔叔叫你做些什么事情時，你是很難推掉不干的（這些東西在美國也略有存在）。但是因為中國的文化和歷史關(guān)系，這種家庭的裙帶關(guān)系更為色彩濃厚。我說得對嗎?也就是說在中國出現(xiàn)的腐敗現(xiàn)象很多時候都與家庭的聯(lián)系相關(guān)。五十年前，當(dāng)我還是個小伙子的時候，我的第一份工作是在政府里供職。那時，許多的大城市都十分腐敗，我說的是在美國，官僚主義盛行。你要做一件事情，就非得給你的上司磕頭，別無他法。如果要進(jìn)行防火檢查，會發(fā)現(xiàn)好些腐敗的事情；至于交通警的受賄案，那是小巫見大巫；如果你要市政當(dāng)局修理你家門前破損的路面，你要使黑錢才能辦到的。現(xiàn)在情況有了巨大的改善，20～30年都是十分健康地發(fā)展。當(dāng)然我并不是說一丁點腐敗現(xiàn)象都沒有了，但確實是比較清廉了。為什么會出現(xiàn)這么巨大的改變呢？我也很難說得清，大概人們現(xiàn)在的日子過得很寬裕了，所以……但又如何解釋大蕭條時期呢？那時候的腐敗現(xiàn)象也不見得有多大的回升。小偷小摸會發(fā)生，但腐敗現(xiàn)象并不多見。我真不知道現(xiàn)時的廉潔是如何取得的。它是公眾態(tài)度上的一種非常微妙的轉(zhuǎn)變。在過去的十年里，中國深為腐敗現(xiàn)象所困擾。其實，沒有完全解決腐敗的問題并非是件壞事。事情應(yīng)慢慢來，比如讓一個有改革意識的官員擔(dān)任某個市的市長，然后逐步地像擠牙膏似的一件一件事情清理。因為如果你一下子清理得太徹底，將會導(dǎo)致某種反彈。某些人還會抱怨說：“過去盡管要花些黑錢，但是現(xiàn)在我們都不知怎么辦了?！彼裕袝r會遇到一些阻力，盡管阻力不一定十分可怕?？傆幸恍┱钡娜四軌驇兔Φ?，問題是如何找到他們。如果他們能夠哪怕是暫時地頂替了某個城市、企業(yè)或某個私營企業(yè)的首腦位置，事情就會好辦得多了。給他們五年時間去逐步清理腐敗，就一定會見到成效。這都是我的一些未成熟的想法。我的某些朋友告訴我，文化大革命固然很可怕，但是現(xiàn)在的人們都變得十分貪婪了，一切朝錢看。這倒使得我緬懷起中國以前的那種價值觀。這當(dāng)然不是要回到“文革”時那種悲慘狀況中去，但也希望不至于出現(xiàn)現(xiàn)在的情形，人們的腦子總是在打轉(zhuǎn)：“我能賺多少錢？我怎么才能賺到這么多錢？”不過我不認(rèn)為它們是市場經(jīng)濟(jì)的主流部分。你可以看一下其他市場經(jīng)濟(jì)的國家，它們并沒有嚴(yán)重的通脹問題，美國也沒有。這些國家對失業(yè)的控制也做得不錯。美國的失業(yè)率并不高，而瑞士則做得更好。這與人們是否愿意付足稅款有關(guān)。失業(yè)的情況在美國不算太好，也不算太差。每1200～1500萬人口中有100萬人失業(yè)，數(shù)字是挺驚人的。但百分比不算大。美國的失業(yè)保障制度勉為其難地起作用。有些國家是把失業(yè)保障制度建立在家庭的關(guān)系上，這種保障制度甚至被寫進(jìn)憲法內(nèi)。在這樣的國家里，當(dāng)父親退休時，他的兒子有第一優(yōu)先權(quán)去接替父親的工作，如果他具備了這種能力的話。