記者：

北京一家民辦研究所的所長(zhǎng)茅于軾教授想向您了解，將您的數(shù)理原則（效用利潤(rùn)最大化原則）運(yùn)用到解釋消費(fèi)者行為和機(jī)構(gòu)行為時(shí)，是否有什么條件限制？您是否對(duì)您的理論感到滿意？您還將從哪些方面去發(fā)展這些理論？

薩繆爾森：

數(shù)理原則，即最大化和最優(yōu)化原則的重要性主要不是體現(xiàn)于對(duì)消費(fèi)者行為的解釋上，但是，當(dāng)您想建立一套理論解決關(guān)于當(dāng)天氣變化使大豆供給增加而玉米的供給不足，如何相應(yīng)地改變一種牲畜的混合飼料的構(gòu)成的問(wèn)題時(shí)，運(yùn)用數(shù)學(xué)工具的算法程序就顯得非常有用了。它可以幫助一個(gè)大農(nóng)業(yè)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者尋找使其可獲得的每一單位的投入產(chǎn)出的畜肉量最大化。而消費(fèi)者只是為了使其自身或家人的欲求得到滿足。消費(fèi)者的頭腦里沒(méi)有數(shù)學(xué)方程式。但另一方面，當(dāng)你想解釋當(dāng)石油價(jià)格變化所導(dǎo)致的消費(fèi)趨勢(shì)的變化時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我的暖氣系統(tǒng)由燃油的轉(zhuǎn)為使用天然氣的，因?yàn)楹笳弑阋诵?。?jīng)濟(jì)學(xué)的重要意義不在于告訴消費(fèi)者如何成為好的消費(fèi)者，有些事情可以告誡人們做或不做，比如不要酗酒，酗酒浪費(fèi)錢財(cái)，但那(在經(jīng)濟(jì)學(xué)上)不重要。然而，解釋美國(guó)經(jīng)濟(jì)的興衰起伏的周期變化，以幫助人們度過(guò)大蕭條時(shí)期。我們需要使用數(shù)學(xué)工具的經(jīng)濟(jì)原則。它們對(duì)于描述和預(yù)計(jì)經(jīng)濟(jì)變化有著重要的意義。第二次世界大戰(zhàn)后，1948年我曾到了瑞典，瑞典工人沒(méi)有汽車，家里沒(méi)有電話，但我可以預(yù)測(cè)到他們的生活正趨于美國(guó)達(dá)到的水平。我了解美國(guó)工人過(guò)去的生活狀況，我曾見(jiàn)到過(guò)在有汽車之前。美國(guó)農(nóng)場(chǎng)由于引入了拖拉機(jī)而把馬殺掉，這完全改變了美國(guó)農(nóng)村的面貌。于是，到了二戰(zhàn)期間，美國(guó)勞動(dòng)者擁有了汽車，大部分有了電話和室內(nèi)排水系統(tǒng)等等。所以，我預(yù)測(cè)瑞典也將發(fā)生迅速的變化，人們稱之為“美國(guó)化”，但這不是美國(guó)化，而是他們也達(dá)到了同樣的發(fā)展階段。

我不是一個(gè)說(shuō)教者，運(yùn)用數(shù)學(xué)，預(yù)知結(jié)果，我所做的只是預(yù)知一些統(tǒng)計(jì)上可以預(yù)測(cè)的趨勢(shì)。幫助人們以有限的理智做出行動(dòng)。所謂有限的理智即不是完全的理智。因?yàn)槿藗兊闹橇λ讲煌€因?yàn)橛械臅r(shí)候人們可能會(huì)感到困倦，力不從心，這些會(huì)影響人們做出最佳的決定。還有流行與時(shí)髦，比方說(shuō)短裙子變得流行了，而過(guò)了一陣子，長(zhǎng)裙子也流行起來(lái)。你可以說(shuō)長(zhǎng)裙子可以保暖女士的腳部，總之，人們喜歡新奇的東西。我不能說(shuō)這種唇膏比那種好，還有，住在貧民窟的那些最窮的人可能會(huì)不惜一切地要得到一雙價(jià)值100美元的耐克鞋，他們可能會(huì)為此去偷牛，或者販毒。你不能說(shuō)，沒(méi)有了這種昂貴的時(shí)髦的彈力鞋人們就無(wú)法生活下去了。這不是他們需要這鞋的真正原因。不要單純地只是為了數(shù)學(xué)本身，而要把數(shù)學(xué)估算具體化。這是值得的，也是一個(gè)迫切需要解決的問(wèn)題。所以尋找一個(gè)精確的數(shù)學(xué)方法是很值得的。運(yùn)用現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)，我們就可以找到好得多的……控制方法。我們的解決辦法能夠回答是否應(yīng)該買些耐久的機(jī)器，即使要為此舉債，或者讓人們不會(huì)在購(gòu)買耐久機(jī)器上做得太過(guò)分，因?yàn)檫@會(huì)引起過(guò)多資源的耗費(fèi)，而機(jī)器本身已很耐久。在前蘇聯(lián)，是在馬克思主義基礎(chǔ)上運(yùn)用利息率作為經(jīng)濟(jì)合理化的工具，因?yàn)槭Ｓ鄡r(jià)值、利潤(rùn)等等。所以，我想指出的是，我對(duì)數(shù)理經(jīng)濟(jì)學(xué)的興趣只是用它來(lái)描述人們的現(xiàn)在及將來(lái)的一般常理和具體行動(dòng)。

記者：

能否談一些模型?

薩繆爾森：

我通常不設(shè)模型，我只是將變量代入效用方程，由于對(duì)新奇的欲望以及諸如此類的東西，對(duì)于流行、重要的東西不是抓住其趨勢(shì)，而是了解它何以產(chǎn)生。舉另一個(gè)例子，許多化妝品公司，它們賣“希望”，而不是賣“美麗”，只是賣“變得美麗的希望”，買它的人有自知之明，他們希望改進(jìn)自己的外表，但他們知道自己不可能成為電影明星。我想指出的是，這不是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的主流學(xué)派，它強(qiáng)調(diào)我們的大部分欲望都要得到適當(dāng)?shù)臐M足，要比得過(guò)我們的鄰居。有的時(shí)候，我們買東西是因?yàn)槲覀兊泥従淤I它們，我們希望顯得比鄰居更富有，而不是因?yàn)橘I了它真的能使我們更幸福。但勝過(guò)鄰居使我們感到快樂(lè)。

這些因素使得經(jīng)濟(jì)分析更復(fù)雜了，我們的觀點(diǎn)是經(jīng)濟(jì)分析應(yīng)該和現(xiàn)實(shí)生活一樣復(fù)雜，努力使它不要比現(xiàn)實(shí)更復(fù)雜，但要堅(jiān)持做到不要使分析過(guò)于簡(jiǎn)單化。當(dāng)然，美總是簡(jiǎn)單的，一個(gè)看似淺顯的理論可以解釋很多很多復(fù)雜的事實(shí)，那你就可以評(píng)上諾貝爾獎(jiǎng)，你的名字就可以載入科學(xué)史冊(cè)了。生物學(xué)、物理學(xué)等各個(gè)領(lǐng)域均是如此，不光是經(jīng)濟(jì)學(xué)。

記者：

上海華東理工大學(xué)的宋承先教授、華東師大的陳彪如教授、西南財(cái)大的曾康霖教授、國(guó)家計(jì)委的黃志凌博士想了解，您對(duì)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)圈子里的評(píng)論，將來(lái)可能怎么樣，以及您在經(jīng)濟(jì)政策上的有關(guān)建議。

薩繆爾森：

各主流經(jīng)濟(jì)學(xué)派之間在微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)上比在宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)上有更多的共同點(diǎn)。當(dāng)討論經(jīng)濟(jì)學(xué)周期的問(wèn)題時(shí)，主要是屬于宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的范疇，故而存在大量的爭(zhēng)論分歧。但我相信，事實(shí)上各派的意見(jiàn)要比你們閱讀文獻(xiàn)所得到的印象一致得多。例如，你可以從閱讀文獻(xiàn)中了解到凱恩斯領(lǐng)導(dǎo)了一場(chǎng)偉大的革命，那場(chǎng)革命結(jié)束后，繼之以弗里德曼的貨幣主義，而這場(chǎng)革命事實(shí)上也結(jié)束了，羅伯特·盧卡斯的合理預(yù)期理論后來(lái)居上。所以他們是不同的陣營(yíng)，他們之間的一致很少。那是我的觀點(diǎn)，即凱恩斯領(lǐng)導(dǎo)了一場(chǎng)十分重要的革命，其重要性部分是因?yàn)樗a(chǎn)生于大蕭條時(shí)期。在凱恩斯的理論的幫助指導(dǎo)下，美國(guó)渡過(guò)了大蕭條的難關(guān)。同樣簡(jiǎn)單的凱恩斯主義在大蕭條后卻不能那樣成功地幫助我們。而高級(jí)的、成熟的凱恩斯主義（Sophisticated Kenins）……我稱自己為后凱恩斯主義者，一個(gè)成熟的后凱恩斯主義者（Sophisticated Post-Kenins）。而不是一個(gè)1936年的凱恩斯主義者，我是1994年的凱恩斯主義者。我的大多數(shù)學(xué)生稱薩教授不是一個(gè)凱恩斯主義者。他是一個(gè)新凱恩斯主義者，或一個(gè)新新凱恩斯主義者。我說(shuō)，好呀！你可能不大領(lǐng)會(huì)，當(dāng)哈佛350周年校慶時(shí)，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行了廣泛的討論。我坐在主席臺(tái)上，還有馬丁·費(fèi)爾德斯坦、貝克爾、弗里德曼，可能還有托賓，我不很肯定。我們對(duì)福斯坦形成了3∶1。費(fèi)爾德斯坦認(rèn)為他自己不是凱恩斯主義者。他認(rèn)為凱恩斯主義者的問(wèn)題在于他們反對(duì)儲(chǔ)蓄，他說(shuō)他在哈佛被“洗腦”，用的是我的教材?；蛟S他很認(rèn)真地讀了那本教材，因?yàn)橥匈e和我被認(rèn)為是凱恩斯主義者，但我們被更多資本、更多需求（的問(wèn)題）所困擾。所以，我是一個(gè)很實(shí)際的人。1986年稅法條例會(huì)有什么樣的影響，非凱恩斯主義者的費(fèi)爾德斯坦可以運(yùn)用后凱恩斯主義的薩繆爾森的分析框架，所以你可以稱我為新新凱恩斯主義者。我也是一個(gè)批評(píng)的凱恩斯主義者。在生物學(xué)上，達(dá)爾文的話常常被引用，在馬克思主義理論中，馬克思常常被引述。我知道這一點(diǎn)，因?yàn)槲乙沧x了不少馬克思主義的著作。我的許多（西方經(jīng)濟(jì)學(xué)）主流學(xué)派的同行認(rèn)為我瘋了，問(wèn)我何必要去看馬克思的書(shū)？在馬克思主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)中——我不是針對(duì)中國(guó)談，而是關(guān)于歐洲和美洲——馬克思的話像圣經(jīng)一樣被引述。達(dá)爾文的被引述與此不同。因?yàn)椋_(dá)爾文所感到困惑的問(wèn)題，是諸如為什么男人和女人數(shù)量上差不多，新生的嬰兒中，男的和女的數(shù)目大體相等!這些問(wèn)題在今天也幾乎同樣地被人們討論。所以，我所感興趣的凱恩斯，是凱恩斯給了我一個(gè)解決科學(xué)問(wèn)題的工具。我不介意今天我所得的結(jié)論與1934年時(shí)他說(shuō)過(guò)的一些話不一致，這可以說(shuō)是用凱恩斯槍來(lái)打我的虎，而不是他的虎。