三

問：我非常同意你關(guān)于農(nóng)地歸農(nóng)民所有有利于農(nóng)民權(quán)益的保護(hù)和農(nóng)地品質(zhì)的改善以及可以更好地實(shí)現(xiàn)農(nóng)地的價(jià)值這些觀點(diǎn)。目前中國農(nóng)地制度存在非常嚴(yán)重的問題，這一點(diǎn)學(xué)界和政界都有認(rèn)識(shí)。但對(duì)問題性質(zhì)及解決方案卻存在非常大的分歧。目前執(zhí)政者和專家學(xué)者都在為解決農(nóng)民失地失業(yè)問題尋找各種解決方案，其中主要措施有兩個(gè)方面，其一是要求國家權(quán)力機(jī)關(guān)加強(qiáng)征地管理，嚴(yán)格控制征地規(guī)模，禁止隨意修改規(guī)劃，濫征耕地。其二是要改進(jìn)土地征用的補(bǔ)償方式，增加給失地農(nóng)民的補(bǔ)償，妥善安排好失地農(nóng)民的生計(jì)等。有些學(xué)者提出切實(shí)保障農(nóng)民對(duì)土地的長期使用權(quán)，就是要把政策規(guī)定、合同約定的農(nóng)民的土地承包經(jīng)營權(quán)法定為農(nóng)民長期而有保障的具有物權(quán)性質(zhì)的土地財(cái)產(chǎn)權(quán)。這些方案和措施就缺乏對(duì)我國農(nóng)村土地制度中存在的官權(quán)強(qiáng)制侵蝕民權(quán)這一本質(zhì)性問題的清醒認(rèn)識(shí)。而如果不限制國家和官員在農(nóng)村土地上所擁有的無限權(quán)力，不能讓農(nóng)民有能力維護(hù)自己的土地權(quán)益，靠執(zhí)政者的內(nèi)省和自制是很難從根本上解決問題的。而目前的當(dāng)務(wù)之急是要限制各級(jí)政府特別是具有利益驅(qū)動(dòng)的基層政府在征用農(nóng)村土地上的權(quán)力，讓農(nóng)民有能力維護(hù)自己的權(quán)益。如果不改變農(nóng)村現(xiàn)行的土地制度，就不可能確保農(nóng)民的土地權(quán)益在城市化進(jìn)程中免受侵害。為此，要明確的就是農(nóng)民的土地所有權(quán)，要從法律上把農(nóng)民的土地還給農(nóng)民。然后才考慮用市場手段來解決農(nóng)地征用問題，探索建立農(nóng)地直接入市交易等制度。 只有農(nóng)民取得了土地的所有權(quán)，成為了土地的真正所有者，才有可能擁有在土地關(guān)系變更過程中的談判權(quán)，才能改變目前土地征用過程中價(jià)格偏低的狀況，才能保證農(nóng)民在進(jìn)入城市非農(nóng)部門時(shí)能夠支付轉(zhuǎn)崗培訓(xùn)和社會(huì)保障的成本。

陳志武：對(duì)，農(nóng)民應(yīng)該擁有土地的所有權(quán)，把地權(quán)還給農(nóng)民，這是所有解決農(nóng)村、農(nóng)地問題的起點(diǎn)，也是農(nóng)村其他制度設(shè)計(jì)與演變的起點(diǎn)。只有把土地還給農(nóng)民，讓官員、開發(fā)商向農(nóng)民要地，而不是讓農(nóng)民從官員手里要地，農(nóng)民才是主人，隨后的農(nóng)村制度演變才能以農(nóng)民作為主人的地位為起點(diǎn)。目前農(nóng)地用于非農(nóng)開發(fā)本身不是問題，而哪些農(nóng)地用于非農(nóng)、多少農(nóng)地用于非農(nóng)、以什么價(jià)格投入非農(nóng)、農(nóng)地轉(zhuǎn)讓給非農(nóng)的價(jià)格怎樣分配等，這些決定權(quán)掌握在誰手里才是真正的問題所在。這些談判權(quán)和決定權(quán)理所當(dāng)然應(yīng)該在農(nóng)民手里，農(nóng)村土地歷來就是農(nóng)民私人的，世世代代本來如此。

這里我要強(qiáng)調(diào)農(nóng)村土地的價(jià)值前景主要來自非農(nóng)用途，而不是來自農(nóng)用。在今天和未來，不管是對(duì)農(nóng)民的收入增長，還是對(duì)解決“三農(nóng)”問題來講，土地的非農(nóng)使用，是增加土地價(jià)值的最主要途徑?，F(xiàn)在，許多人在談到農(nóng)村土地私有化問題的時(shí)候，還是太多的從種糧食的角度來看土地的價(jià)值，比如，最近一些朋友主張要讓土地私有并可以流轉(zhuǎn)，但同時(shí)又要規(guī)定土地只能在農(nóng)民之間流轉(zhuǎn)，并要求在農(nóng)地產(chǎn)權(quán)發(fā)生轉(zhuǎn)讓時(shí)，只能賣給真正要種地的人，要求買方簽合約保證所買地只能作為農(nóng)用。

之所以會(huì)這樣，我想一來是因?yàn)檫^去教科書和一些觀念形態(tài)的影響，比如剛剛走出農(nóng)業(yè)社會(huì)的中國社會(huì)，可能普遍以為土地的價(jià)值還是在農(nóng)用上。其次，是沒有從根本上認(rèn)識(shí)到農(nóng)業(yè)發(fā)展的極限，靠農(nóng)業(yè)是不可能從本質(zhì)上增加農(nóng)民的收入的，土地的農(nóng)用價(jià)值十分有限。道理很簡單，不管中國有多少人，未來的收入增加多少，到最后我們每個(gè)人每天只吃三頓飯，頂多是四頓，否則，如果是一天吃五六頓飯，身體會(huì)越長越胖，你會(huì)要減肥，因?yàn)閺纳飳W(xué)家和醫(yī)學(xué)家的研究來看，一個(gè)正常人每天大概需要3 000卡路里的熱量，熱量來源可以是糧食，也可是蔬菜、肉、水果，但不管你有錢還是沒錢，總熱量不能太高，否則要發(fā)胖，這就是人的生理極限。我們必須認(rèn)識(shí)到，這種生理極限決定了農(nóng)村發(fā)展的極限，這種極限是不會(huì)因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展而改變的。我們必須認(rèn)識(shí)到，這個(gè)基本前提限定了土地的農(nóng)用價(jià)值。