陳志武：國有制是造成“國富民窮”局面的很重要的制度基礎(chǔ)，產(chǎn)生這種局面的另一個原因是不受制約的財政稅收。如果政府想增強民間消費的話，現(xiàn)在應(yīng)該做的是把國有資產(chǎn)通過“國民權(quán)益基金”的方式具體分到13億中國公民的手里。這樣把全民所有制的所有者從“虛”落實到每個中國公民的身上，通過這種民營化的改革讓老百姓以后不僅只有勞動收入，而且還可以有一些財產(chǎn)性收入。這些財產(chǎn)性收入主要是通過未來的國民權(quán)益基金股份的升值還有國有企業(yè)賺到的利潤，通過國民權(quán)益基金分紅給更多普通的人，使普通家庭也有勞動工資之外的財產(chǎn)性收入。這樣，民間消費增長的潛力會更大。

問：這個建議您覺得有可能成為現(xiàn)實嗎？

陳志武：最終還是可能成為現(xiàn)實的。當(dāng)然從很多方面來考慮的話，2008年也許時機不成熟，但是也許2009年當(dāng)我們看到其他宏觀調(diào)控或者是經(jīng)濟刺激方案發(fā)揮的作用和效果不太好的時候，我希望更多人會看到中國民間消費之所以很難增長，其中非常重要的原因在于制度層面的安排。因為這種制度安排，通過國有制，通過不受制約的征稅權(quán)擴張，最終造成國富民窮的局面。只要國富民窮的局面持續(xù)下去，即使政府想要改變中國的經(jīng)濟增長模式，從過多依賴出口轉(zhuǎn)移到依賴更多的國內(nèi)民間消費，這種愿望最終還是很難實現(xiàn)。

問：陳教授，我覺得對您這個建議的可行性充滿了希望。您一直在研究中國經(jīng)濟問題，您對中國目前整個政治體制應(yīng)該是非常熟悉的。在現(xiàn)在這樣的政治體制下，您認(rèn)為這個制度如果推行下去的話，我們現(xiàn)在面臨的很多問題可能有一個好的政策。但是在執(zhí)行過程中，尤其涉及13億人當(dāng)中的每一個人，這里面執(zhí)行的難度大嗎？

陳志武：事在人為，所有的制度都是人為的。既然是一天可以建立起來，那么另一天發(fā)現(xiàn)有一些方面應(yīng)該作調(diào)整，未嘗不可。因為我說的民營化改革實際上并沒有要放棄原來的全民所有制這個概念，沒有放棄這個全民所有制最初的思想。

問：就是說把它具體化了。

陳志武：把全民所有制里面的所有者從虛的、不存在的變到實際存在的，落實到13億中國公民每個人的身上。從這個意義上說，這不是一個改變中國社會主義性質(zhì)的改革，只不過把這些國有資產(chǎn)的所有者、產(chǎn)權(quán)所有者給具體明晰化，具體落實。按照我的另一個說法，是把這些所有者真正給請出來，知道誰是所有者。

問：在這樣的情況下，您覺得主要的阻力會來自哪方面？

陳志武：會是一些行政部門，像國資委、財政部等。還有可能是有些公司的管理層。不過也很難說，因為從公司管理層的角度來講，他們也許更愿意受到未來國民權(quán)益基金管理層的約束和監(jiān)督，而不一定像現(xiàn)在這樣受到國資委還有其他部門的約束。

問：世界上有過類似的成功經(jīng)驗嗎？

陳志武：一個例子就是美國阿拉斯加州的資源權(quán)益基金，全名叫阿拉斯加永久基金（The Alaska Permanent Fund），主要是來自阿拉斯加的石油收入，因為阿拉斯加有很多石油和天然氣儲存。在1977年，阿拉斯加州議會設(shè)立了一個公民權(quán)益基金，以石油開采權(quán)產(chǎn)生的收入來作為基礎(chǔ)。該基金總值現(xiàn)為四百多億美元，整個阿拉斯加州有五十幾萬人口，今年每位公民大概可以得到三千多美元的分紅。

問：由政府直接分紅給公民，是這樣嗎？

陳志武：不是由政府分紅，而是由公民權(quán)益基金每年的收益來分紅。我覺得這個模式可以在中國實現(xiàn)。

問：是不是說目前國資委會變成基金的管理機構(gòu)？

陳志武：或者把國資委改成國民權(quán)益基金，最理想的情況是國民權(quán)益基金的董事會和管理層可以由13億老百姓，也就是基金持有人或者股東決定，可以通過投票權(quán)選擇換掉或者是聘任新的董事會成員等。

問：相互之間可以交易嗎？“我”擁有的基金權(quán)益。

陳志武：最理想的情況是國民權(quán)益基金的股份可以在不同人之間做交易。

問：按照陳教授的描述，目前全球性的經(jīng)濟危機可能會帶來一個改革的機會，曾經(jīng)支持中國經(jīng)濟高速發(fā)展的對外出口現(xiàn)在基本上因為全球性的經(jīng)濟危機面臨著很大的問題。這個是不是您說過的全球性經(jīng)濟危機對于中國有可能會是一個正面的機遇？

陳志武：對，這是很重要的一方面。就像我們剛才說到的，如果沒有這種危機帶來的壓力，對于國有資產(chǎn)進行民營化的改革從現(xiàn)實意義上說可能會沒有動力。只要經(jīng)濟增長速度像去年、前年那么快，大家都有欣欣向榮，日子過得很好的感覺，不會想到改變現(xiàn)狀的，改變現(xiàn)有制度架構(gòu)的壓力不會存在，人都是不見棺材不落淚的。這次危機也許對于政府進行一些長遠(yuǎn)有利于中國持續(xù)發(fā)展的根本性制度變革提供了一個很好的推動力。

問：陳教授，您希望通過不斷在不同場合和不同的對象去溝通您的思考建議，能夠影響到?jīng)Q策層，最終解決中國目前面臨的國富民窮這種局面，使之有一個比較好的解決方案，是這樣嗎？

陳志武：我強調(diào)一點，對于我們這樣做學(xué)問的人來說，我們的責(zé)任就是根據(jù)我們的研究，根據(jù)學(xué)術(shù)知識和認(rèn)識，把道理講出來，給一些建議，讓人們更加明白不同的決策帶來的結(jié)果會怎樣。

我們對社會的責(zé)任或者說在社會分工中所應(yīng)該起到的作用就是把話說出來。如果這樣做，結(jié)果會是什么樣，如果那樣做，結(jié)果會是什么樣，把那些道理講出來。至于那些具體的決策人和政治家到底是選擇方案A還是方案B，抑或是方案C，那不是我們的事，那是他們的事。

我們要做到的事情也就是讓更多人能夠理解，除了目前我們看到的四萬億經(jīng)濟刺激方案之外，還可以有別的選擇，別的選擇可能比這個更好。