當然，我說這個話，不是為具體在民營化過程中一些撈油水的人辯護，只是說要認識到在這樣一個轉型的過程中應該怎么辦，因為已經看到了結果，會比過去的狀態(tài)好很多。在這個過程中因為起點是那樣的，是不可避免會出現這樣的問題的。

六

問：以前我們有個改革的方向是國退民進，我記得20世紀90年代吳敬璉老師有個課題就是專門做的這個。但現在的情況可能恰恰相反，民營企業(yè)活得越來越艱難，少數壟斷性國企的利潤可能就占了全國企業(yè)盈利的絕大部分。為什么會這樣？這對我們的經濟、社會意味著什么？

陳志武：在我看來這個一點不奇怪，這也是楊小凱講的“后發(fā)劣勢”的一個重要表現方面。因為你想想，任何一個行業(yè)只要有國有企業(yè)進去，那個行業(yè)里面民營企業(yè)、私營企業(yè)生存的空間會越來越小，法制建設必然會越來越困難。

這個道理很簡單。法制的特點就是在法制面前人人平等，如果一個是國有企業(yè)，背后的股東是國家，另外一個是私營企業(yè)，背后的股東是私人，當這兩方在法庭面前出現的時候，誰能夠得到更多的保護？這是不言而喻的。

在這樣的情況下，我這幾年也一直在強調，國有企業(yè)是不是要民營化、私有化，不僅僅跟國有企業(yè)效率更高還是民營企業(yè)效率更高有關，還跟一個人花自己的錢更心疼還是花別人的錢更心疼有關，這個方面的問題是非常重要的，也是過去30年國有企業(yè)改革討論的焦點問題。

除了這個因素以外，還有很多其他非常重要的、更深遠的影響。如這些國有企業(yè)、國有資產都民營化或者是私有化，從國家很多經濟領域里面退出來，通過國退讓民進來。如果不這樣做，那么到了最后，各個行業(yè)的法制、整個社會的法制很難發(fā)展。有特權的企業(yè)進來以后，真正的民營企業(yè)、私營企業(yè)的日子就沒有辦法過了。另外，對于整個國家的經濟結構、產業(yè)結構、經濟增長模式都會帶來非常大的約束性。

最近我也寫過一些文章，如果由國家掌握中國社會主要的資源、資產和財富，同時也主要由國家來獨享這些資源的分配，把稅收都交給政府的話，最后只會進一步強化政府在中國經濟決策、消費決策、投資決策中間的壟斷地位。同時，會弱化民間經濟決策的控制權。這樣會產生一個必然的結果，即讓中國的經濟增長繼續(xù)靠投資而不是靠消費來實現。因為消費是民間的消費，你要讓老百姓消費，首先要給他更多的財富，如果沒有財富的話，消費怎么能夠上來？

如果現在仍讓國有企業(yè)在中國經濟當中唱主角，保留國有企業(yè)壟斷地位的話，中國經濟的進一步增長只能還是靠投資、靠高污染、靠重工業(yè)項目。

但是這種增長模式現在面臨的挑戰(zhàn)越來越大，特別是在目前全球經濟有明顯衰退的環(huán)境和趨勢之下，依靠投資同時依賴出口帶動經濟增長的模式，在過去30年也許可以，但是在未來阻礙會越來越大，可持續(xù)性也是一個問題。

問：我們剛才也談到法治社會了。市場經濟可以說就是一種法治經濟，我們也一直在強調要建立法治社會，但現在的狀況似乎并不樂觀。到底是什么制約了法治社會的建立？我們該如何做才能真正建立法治社會？

陳志武：法治社會的核心基礎是讓社會絕大多數的人有更多的收入、更多的財富，讓我們有所有。如果我們都是無所有的，只是國家擁有一切的話，就逼著我們個人從國家權力里面要生活、要飯吃。在這種時候，我們每一個人都處于被動的、處于求國家、求政府的位置的話，我們每個人是不會拿起法律武器保護自己的。因為你要拿起法律武器保護自己的時候，第一個就是來自于權力方面的威脅，權力掌握在政府手里，而政府又掌握我們的飯碗，那你怎么能拿起法律武器來要求自己的利益？