隨著任何一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，農(nóng)業(yè)占GDP的比重肯定只會(huì)越來(lái)越小。改革開(kāi)放初期，農(nóng)業(yè)占中國(guó)的GDP是70%左右，現(xiàn)在大約是15%。

農(nóng)業(yè)跟電腦行業(yè)、跟百度這種搜索引擎行業(yè)等新興行業(yè)是不一樣的，百度沒(méi)有取代任何傳統(tǒng)工業(yè)，電腦的硬件和軟件也沒(méi)有取代什么原來(lái)的工業(yè)。所以，這些行業(yè)對(duì)GDP的貢獻(xiàn)是純粹新的貢獻(xiàn)，是新的成分，沒(méi)有取代任何原有既定的GDP成分。

而農(nóng)業(yè)是替換式的，非農(nóng)服務(wù)業(yè)產(chǎn)生的貢獻(xiàn)、制造的價(jià)值，都是對(duì)一個(gè)國(guó)家、社會(huì)全新的貢獻(xiàn)。所以我們?yōu)榱私鉀Q農(nóng)民的問(wèn)題，就是要讓農(nóng)民走出農(nóng)村進(jìn)入城市，找到非農(nóng)的就業(yè)機(jī)會(huì)。

五

問(wèn)：除了農(nóng)村改革外，另有一個(gè)很大的改革就是國(guó)企改革。國(guó)企改革現(xiàn)在是爭(zhēng)議很大的一項(xiàng)改革，如何看待國(guó)企改革過(guò)程中國(guó)有資產(chǎn)流失、企業(yè)員工在沒(méi)有社會(huì)保障的情況下大量下崗、國(guó)企管理層和基層員工的收入差距急劇加大等諸多問(wèn)題？

陳志武：我講幾個(gè)重要的方面。

第一，關(guān)于國(guó)有資產(chǎn)流失前幾年強(qiáng)調(diào)了很多。我想，我們必須要強(qiáng)調(diào)一個(gè)基本的前提，就是為什么我們要對(duì)中國(guó)的制度和經(jīng)濟(jì)體制進(jìn)行改革，包括國(guó)有企業(yè)民營(yíng)化、私有化的改革。其中一個(gè)很重要的原因是要改革國(guó)企的效率。大家都知道，花別人的錢不心疼，這也是人之常情。但是第二個(gè)很重要的，就是在原來(lái)國(guó)有的體制下，我們會(huì)思考一個(gè)基本的問(wèn)題。過(guò)去一百多年，在很多國(guó)家都已經(jīng)試驗(yàn)過(guò)，公有制同時(shí)伴隨著權(quán)力的失控，這兩者為什么總是同時(shí)出現(xiàn)？

我覺(jué)得權(quán)力不受控制，同時(shí)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)又是國(guó)有、公有的話，以這個(gè)狀態(tài)作為改革的起點(diǎn)，那改革的過(guò)程必然會(huì)使國(guó)有資產(chǎn)流失，必然會(huì)有暗箱操作，必然會(huì)產(chǎn)生腐敗。

我們之所以要改革，就是因?yàn)樵谝郧暗臓顟B(tài)之下，對(duì)權(quán)力沒(méi)有制衡，沒(méi)有可靠的制約，沒(méi)有民主的制約，也沒(méi)有新聞媒體的制約，所有要改革的公有制國(guó)家都沒(méi)有對(duì)權(quán)力可靠合法的制約。

之所以要改革就是改變這種狀態(tài)，因?yàn)楦母锞褪且淖儥?quán)力不受制約的狀態(tài)，所以在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中必然是暗箱操作，至少會(huì)有相當(dāng)一部分不受制約的權(quán)力，在私有化、民營(yíng)化中間起非常大的作用。

因?yàn)閺哪骋环N意義上來(lái)說(shuō)，必須要依賴現(xiàn)存的權(quán)力，從原來(lái)的公有制不受制約的權(quán)力狀態(tài)，過(guò)渡到私營(yíng)化的民營(yíng)制度，讓法制發(fā)揮作用。這個(gè)轉(zhuǎn)變中，必然是在權(quán)力沒(méi)有辦法可控的狀態(tài)下進(jìn)行的。這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)腐敗、暗箱操作、行賄受賄、國(guó)資流失是不可避免的。

俄羅斯的改革很糟糕，因?yàn)樗麄儎?chuàng)造了很多寡頭，在幕后有很多的交易。中國(guó)似乎沒(méi)有這種情況。但是我們現(xiàn)在有這么多的抱怨，表明不是沒(méi)有這種情況，而是表現(xiàn)的形式不一樣。所以不管是俄羅斯的改革，還是中國(guó)的改革，由權(quán)力從不受管制的狀態(tài)到受監(jiān)督的狀態(tài)，不管怎么做都會(huì)造成一些暗箱操作、行賄受賄。

除非改革的方式能夠像捷克那樣，完全把所有的國(guó)有資產(chǎn)和政府管制的固定資產(chǎn)都放到一個(gè)基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券買他們喜歡的企業(yè)，完全是透明的人均一份，只要是這個(gè)國(guó)家的公民每個(gè)人得到的份數(shù)都一樣多。只有按照這種方式操作才透明，無(wú)論是俄羅斯式的操作還是中國(guó)式的操作，都很難做到這一點(diǎn)。