卡里埃爾?盡管如此，他的小說(shuō)《彼處》中有部分情節(jié)就在這個(gè)教堂里展開(kāi)。

艾柯?我很喜歡圣·敘爾比斯一帶，包括教堂本身。只不過(guò)，它不會(huì)讓我想到意大利巴洛克的偉大時(shí)期，甚或巴伐利亞藝術(shù)，盡管建筑師塞萬(wàn)多尼是個(gè)意大利人。

卡里埃爾?亨利四世在巴黎興建孚日廣場(chǎng)，那時(shí)的風(fēng)格已經(jīng)非常嚴(yán)整。

艾柯?盧瓦爾河城堡群，以香波爾城堡為例，盡管興建于文藝復(fù)興時(shí)代，但它們是否就是法國(guó)巴洛克建筑的唯一代表？

卡里埃爾?在德國(guó)，巴洛克藝術(shù)等同于古典藝術(shù)。

艾柯?正因?yàn)檫@樣，安德列·格里弗斯才被視為一位偉大的詩(shī)人，并大致對(duì)應(yīng)你提到的那些被遺忘的法國(guó)詩(shī)人?，F(xiàn)在，我明白了另一種理由，可以解釋為什么巴洛克藝術(shù)在不同國(guó)家的成就有大有小。巴洛克藝術(shù)涌現(xiàn)在意大利的政治衰落時(shí)期，而法國(guó)在當(dāng)時(shí)處于中央王權(quán)的鼎盛時(shí)期。一個(gè)過(guò)于強(qiáng)大的君王不可能允許他的建筑師沉湎于個(gè)人的幻想之中。巴洛克藝術(shù)是極端自由主義和無(wú)政府主義的。

卡里埃爾?幾近反叛。法國(guó)在當(dāng)時(shí)的處境，正如布瓦洛的可怕宣判所言：“終于馬雷伯來(lái)了，在法蘭西第一次/讓人們感受到詩(shī)的韻律?！笔堑?，布瓦洛是個(gè)杰出的反詩(shī)人。我們?cè)僬f(shuō)一位詩(shī)人，他長(zhǎng)期默默無(wú)聞，最近才重新得到世人關(guān)注，恰好與我們這位法蘭西“塔利班”生活在同一時(shí)代，巴爾塔沙·葛拉西安，代表作是《智慧書(shū)》。

艾柯?同一時(shí)代還生活著另一位重要人物。正當(dāng)葛拉西安在西班牙寫(xiě)《智慧書(shū)》時(shí)，托爾夸托·阿克謝托在意大利寫(xiě)《公正的隱匿》。葛拉西安和阿克謝托有許多相通之處。葛拉西安建議宮廷采納一種行為準(zhǔn)則，正相悖于人們想出風(fēng)頭的本能；阿克謝托則提出采取一種操行，以隱藏人們想自我保護(hù)的本能。當(dāng)然，這是很微妙的差別，這兩位作家同時(shí)闡述了隱匿的問(wèn)題，一個(gè)為了更好地表現(xiàn)，另一個(gè)則為了更好地隱藏。

卡里埃爾?在這一方面，意大利作家中最用不著平反的無(wú)疑是馬基雅維里。你認(rèn)為在科學(xué)領(lǐng)域里是否也存在同樣的不公正，也存在一些被人遺忘的偉大形象？

艾柯?科學(xué)是兇手，但這要從另一層面來(lái)講。在新的發(fā)現(xiàn)宣告前一種理論無(wú)效時(shí)，科學(xué)就加以扼殺。比如，學(xué)者們以前相信波在能媒中傳播，但當(dāng)能媒被證明為不存在時(shí)，再也沒(méi)有人敢這么講了。這個(gè)被遺棄的假設(shè)從此成為科學(xué)史的題材。美國(guó)分析哲學(xué)力求接近科學(xué)，卻始終沒(méi)能實(shí)現(xiàn)，它不幸地接受了上面說(shuō)到的理論。幾十年前，普林斯頓大學(xué)哲學(xué)系的門(mén)上還寫(xiě)著：“哲學(xué)史研究者禁止入內(nèi)?！毕啾戎?，人文科學(xué)不可能忘卻歷史。有一次，有個(gè)分析哲學(xué)家問(wèn)我，為什么要了解古代廊下派哲人如何闡述這樣或那樣的問(wèn)題。要么他們說(shuō)的是些蠢話，與我們無(wú)關(guān)；要么他們的理論確實(shí)有效，那么遲早總會(huì)有人重新提出。

我回答他說(shuō)，古代廊下派哲人們也許提出了某些有趣的問(wèn)題，只是從此又被世人所遺忘，我們必須重新找到一切被中止的思辨過(guò)程。倘若他們的思考正確，我不明白為什么非得等某個(gè)美國(guó)天才來(lái)重新發(fā)現(xiàn)這一古老的理論，既然歐洲的傻瓜們?cè)缫蚜巳缰刚??；蛘?，倘若某個(gè)從前展開(kāi)的理論把人類(lèi)引入死胡同，我們最好也有所了解，以免再次走上絕路。

卡里埃爾?我講了那些偉大然而默默無(wú)聞的法國(guó)詩(shī)人。你也說(shuō)說(shuō)那些被人不公正地遺忘的意大利作家吧。

艾柯?我想到了一些次要的巴洛克作家，他們中最重要的一個(gè)，馬里諾，當(dāng)時(shí)在法國(guó)的知名度遠(yuǎn)勝于在意大利。十七世紀(jì)，我們的偉人都是科學(xué)家和哲學(xué)家，比如伽利略、布魯諾，或康帕內(nèi)拉，從屬于世界性“課程教學(xué)計(jì)劃”。意大利的18世紀(jì)非常薄弱，尤其在與法國(guó)同一時(shí)期相比之下，但我們不能忽略哥爾多尼的例子。意大利啟蒙思想家較不為人所知，比如最早公開(kāi)反對(duì)死刑的貝卡里亞。但十八世紀(jì)最偉大的意大利思想家無(wú)疑是維柯，他預(yù)見(jiàn)了十九世紀(jì)的歷史哲學(xué)。英美世界對(duì)他的重新評(píng)價(jià)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)法國(guó)。

毋庸置疑，賈克茂·利奧帕底是十九世紀(jì)任何語(yǔ)言中最偉大的詩(shī)人，但在法國(guó)盡管有很好的譯本，卻很少有人知道他。利奧帕底還是一位偉大的思想家，這一點(diǎn)甚至在意大利也沒(méi)有得到承認(rèn)。真是奇怪。幾年前，他的鴻篇巨著《凡人瑣事》（絕非系統(tǒng)性的哲學(xué)沉思，卻涵蓋一切）被譯成法語(yǔ)，但只得到極少數(shù)哲學(xué)家或意大利研究學(xué)者的關(guān)注。亞歷山德羅·曼佐尼也一樣：他的《約婚夫婦》有多種法語(yǔ)譯本（自該書(shū)問(wèn)世以來(lái)，直到近年），卻從未擁有廣大讀者。很可惜，因?yàn)槲艺J(rèn)為他是一位偉大的小說(shuō)家。

伊波利托·涅埃沃的《一個(gè)意大利人的自述》也有幾種譯本，只是，既然連意大利人也不再重讀它（這至少是一個(gè)閱讀的好理由吧），法國(guó)人為什么要去讀呢？我很慚愧，直到最近我才完整地讀了這本書(shū)。一次新發(fā)現(xiàn)。有人說(shuō)它枯燥無(wú)味，其實(shí)不然，這書(shū)很引人入勝。第二卷也許有點(diǎn)沉悶，但第一卷非常美。再說(shuō)，他三十歲就死于加里波第解放戰(zhàn)爭(zhēng)，死因迄今不明。小說(shuō)在他去世以后出版，根本沒(méi)有時(shí)間修訂。這作為文學(xué)事件或歷史事件都非常吸引人。

我本來(lái)還可以提到喬萬(wàn)尼·維爾加。不過(guò)也許更應(yīng)該說(shuō)一說(shuō)發(fā)生在1860—1880年間的這場(chǎng)具有偉大的現(xiàn)代性意義的文學(xué)藝術(shù)思潮，我們稱(chēng)之為“浪蕩文學(xué)派”。意大利人對(duì)這場(chǎng)文化運(yùn)動(dòng)一無(wú)所知，然而，其成就堪與同一時(shí)期的巴黎相媲美?！袄耸幬膶W(xué)派”，就是法國(guó)的“蓬亂派”或“波西米亞派”。

卡里埃爾?在法國(guó)，十九世紀(jì)末，一些“水疾病”的舊成員成立了“蓬亂派”，他們一般在黑貓小酒館聚會(huì)。不過(guò)，我想就你剛才談到的十八世紀(jì)做一點(diǎn)補(bǔ)充。在拉辛的《費(fèi)德?tīng)枴泛屠寺髁x之間，法國(guó)經(jīng)歷了沒(méi)有詩(shī)歌的一百二十或三十年。當(dāng)然，蹩腳詩(shī)人們寫(xiě)出并發(fā)表了成千上萬(wàn)的韻文，也許上百萬(wàn)，但沒(méi)有哪個(gè)法國(guó)人可以記住其中任何一首詩(shī)。我可以向你提及弗羅里安，一個(gè)平庸的寓言作家，德里伊神甫，讓—巴普蒂斯特·盧梭，只是誰(shuí)從前讀過(guò)、誰(shuí)還會(huì)在今天讀他們的作品呢？誰(shuí)還能讀伏爾泰的悲劇呢？當(dāng)年這些作品備受贊譽(yù)，作者生前甚至在法蘭西劇院的舞臺(tái)上獲得加冕，如今卻只能讓我們大跌眼鏡。因?yàn)?，這些“詩(shī)人”，或自詡的詩(shī)人，滿足于遵守一個(gè)世紀(jì)以前布瓦洛所定的規(guī)則。法國(guó)人從來(lái)沒(méi)有寫(xiě)下如此多的韻文，卻寫(xiě)出如此少的詩(shī)歌。一個(gè)多世紀(jì)里，連一首詩(shī)也不曾存在過(guò)。一旦滿足于遵守規(guī)則，一切驚喜、一切光彩、一切靈感就此蒸發(fā)。我有時(shí)候會(huì)試著向年輕的電影工作者強(qiáng)調(diào)這個(gè)教誨：“你們可以繼續(xù)搞電影，同時(shí)忘記你們?cè)诟汶娪?，相?duì)來(lái)說(shuō)前者更容易些?！?/p>

艾柯?在這種具體情況下，過(guò)濾是有好處的。我們情愿不要記住你提及的那些“詩(shī)人”。

卡里埃爾?是的，這回是無(wú)情而公正的過(guò)濾。一切都進(jìn)入遺忘的深淵。天才、創(chuàng)新、大膽似乎跑到哲學(xué)家和散文體作家那邊去了，比如拉克洛、勒薩日、狄德羅和兩位劇作家，馬里沃和博馬舍。在此之后就是十九世紀(jì)，偉大的小說(shuō)世紀(jì)。

艾柯?英國(guó)小說(shuō)最鼎盛的時(shí)期卻是在十八世紀(jì)，當(dāng)時(shí)已經(jīng)有塞繆爾·理查森和丹尼爾·笛福……毫無(wú)疑問(wèn)，小說(shuō)的三大文明傳統(tǒng)來(lái)自法國(guó)、英國(guó)和俄羅斯。