歧視比病毒更可怕

討論者： 中國人民大學(xué)法學(xué)院教授　葉　林

欄目特約評論員

欄目主持人

主持人： 浙江省在2004年公務(wù)員招考中取消了“乙肝病毒攜帶者不能成為公務(wù)員”這個限制性的規(guī)定，從而成為我國繼廣東、四川和江西幾個省份之后，第四個向無傳染性乙肝病毒攜帶者敞開公務(wù)員大門的省份。我們之所以關(guān)注這條新聞，是因為它觸及了一個無法回避的話題，就是面對社會上數(shù)量很大的乙肝病毒攜帶者，我們應(yīng)該如何關(guān)愛他們、保護(hù)他們，又應(yīng)該如何維護(hù)他們的基本權(quán)益。

先說說乙肝病毒攜帶者。為什么社會上有些人對于乙肝病毒攜帶者是有距離，甚至有歧視的，我覺得很重要的一點是因為分不清乙肝病毒攜帶者和乙肝病人的區(qū)別。憑我有限的醫(yī)學(xué)知識，我知道乙肝病毒攜帶者是不傳染的，而且即便是乙肝病人，其傳染途徑也是非常有限的，跟艾滋病的傳染途徑是一樣的，我們沒有必要那么懼怕他們。

評論員： 乙肝病人和乙肝病毒攜帶者確實是兩個完全不同的概念。乙肝病毒攜帶者很可能終身帶毒，帶著這個病毒，但是他沒事，不發(fā)病，一生都不發(fā)病。乙肝病人只是在活動期才傳染。傳染途徑是非常明確的，就是注射、血液傳染、母嬰垂直傳染和性行為傳染，就這幾項。而且就是在乙肝病人中，在大三陽和小三陽都呈陽性的情況下，小三陽的人也不傳染，所以這種恐懼確實是有些過了。

葉林： 對，所以我就覺得從老百姓的角度來說，實際上我們可以用更簡單地作一個區(qū)分：一個是有傳染性的，一個是沒有傳染性的。攜帶者的總?cè)藬?shù)在全部人口當(dāng)中，比如占到10％，那么真正傳染的又有多少，或者說真正具有感染性、傳染性的有多少呢？可能數(shù)量微乎其微，因此我們說大量的這種所謂的乙肝病毒的攜帶者，本身并不是對社會造成危害的一個人群，而是我們社會自身的一個組成部分。

評論員： 這種恐懼還來源于有些商家不必要的宣傳。我就見過這樣的廣告，乙肝發(fā)展下去就是肝硬化，肝硬化發(fā)展下去就是肝癌，又重復(fù)這個邏輯，為了推廣其產(chǎn)品，這些宣傳都是完全沒有根據(jù)的。所以這種恐懼來源于科普知識不夠，如果像非典的時候把非典的傳播途徑普及到那種程度的話，人們就非常清楚了。

葉林： 對，實際上我覺得如果我們大家都很明確只有這三種最基本的傳播方式，除此以外沒有別的話，大家就可以做很安全或者很祥和的生活處理了。

主持人： 社會上的人如果對這個特殊的群體產(chǎn)生歧視的話，會帶來一種什么樣的后果？比如說我在報紙上就看到過這樣的例子，有一個廣東的小伙子去參加一個地方的公務(wù)員考試，名額只有一個，結(jié)果他雖然在考試中高居榜首，但是最后卻落榜了。為什么？因為在體檢中他被查出來是乙肝病毒攜帶者。

評論員： 這種消極影響確實非常大，歧視在任何社會中都是一種消極因素，是吧，葉老師？

葉林： 沒錯。

評論員： 隨著社會發(fā)展，文明程度越來越高，這種歧視的因素必須是被徹底清除出社會意識形態(tài)的，不管是過去的種族歧視、地域歧視、民族歧視，或者什么歧視，都是不對的。但是對攜帶乙肝病毒卻不傳染的這些乙肝病毒攜帶者，不允許他考公務(wù)員，這個歧視影響就很大了，容易造成一部分人沒有自信心，或者對社會有一種仇視心理、報復(fù)心理。這樣的悲劇發(fā)生過。這種制度、規(guī)定的改變，往往是在碰到了釘子之后才做出的，而不是像葉教授說的，在理念上非常明確，歧視就是不對的。

主持人： 當(dāng)浙江省還在實行這個限制性規(guī)定的時候，就很容易把人引到一種什么樣的思路上呢？就是乙肝病毒攜帶者不能成為公務(wù)員，他們有可能成為其他職業(yè)的從業(yè)人員，這樣一來就會造成人們認(rèn)為公務(wù)員這個職業(yè)可能就要比其他職業(yè)和行業(yè)要高貴的結(jié)果，如果這么想的話，就客觀地、人為地造成一種不平等，甚至是歧視。

葉林： 實際上公務(wù)員這個行當(dāng)，倒真的不是高貴的行當(dāng)，為什么這么說呢？首先從宗旨上來講，公務(wù)員是為人民服務(wù)的。既然是為人民服務(wù)，就應(yīng)該為了人民的利益而創(chuàng)造一個公平競爭的社會和秩序。結(jié)果現(xiàn)在你把自己的地位抬得很高，說自己已經(jīng)成為不同于別人的一種上位階層了，這個時候你就在塑造一種新的社會不平等。而這種新的不平等一旦出現(xiàn)，整個社會秩序，就會由于上行下效，而變得更不平等。所以如果政府確實敢規(guī)定這樣一個規(guī)則，那企業(yè)就照樣敢規(guī)定，因為政府做在前面，我跟在后面又有什么不對的呢？

所以政府的一舉一動，影響著老百姓對于社會事物的判斷標(biāo)準(zhǔn)，影響著人們的做事方法。最后導(dǎo)致如果政府做得不對，后面所有的社會問題都會因此而被帶出來。所以我覺得我們現(xiàn)在實際上在要求政府做一個特別廉潔的政府，特別懂科學(xué)和公平的政府，這是很難的。因為政府的管理者本身也是凡人，他們也具有凡人那種對科學(xué)的不了解，或者受到世俗觀念的影響，甚至一些傳統(tǒng)和習(xí)俗的干擾和影響。

評論員： 政府這種規(guī)定的消極性就在于它的示范性。示范性是非?？膳碌?，政府可以這樣規(guī)定，其他人當(dāng)然也可以這樣規(guī)定，其他企業(yè)當(dāng)然也可以規(guī)定。

主持人： 而且他會理直氣壯地說，政府已經(jīng)這樣了。

評論員： 我們中國有占總?cè)丝?0%的乙肝病毒攜帶者，那是由于在上個世紀(jì)七八十年代的防御措施比較差，疫苗都沒有發(fā)明。現(xiàn)在很多孩子生下來以后就注射乙肝疫苗，一輩子不會傳染，實際上科學(xué)也已經(jīng)證實它不傳染，但有些特殊行業(yè)除外，比如說餐飲業(yè)。

葉林： 對。

評論員： 餐飲業(yè)從業(yè)人員是要定期檢查身體的，不光針對乙肝，其他的病也都要定期檢查，這是例外。那政府的示范效應(yīng)出來后呢，就是非這些特殊行業(yè)也可以參照執(zhí)行了，變成一種社會整體的對百分之九點幾的人的歧視。這是非常危險的事情。

葉林： 而且一個國家或者一個地方，對于百分之九點幾如此龐大比例的人口采取歧視，就已經(jīng)造成失衡了。

評論員： 但是還有一個潛在的東西，就是實際上很多人的內(nèi)心中有一種希望高人一等的、希望有資本歧視別人的潛意識。比如在種姓制度、種族歧視中都會存在這個問題?，F(xiàn)在比如身高歧視、形象歧視，甚至籍貫歧視，這些東西都有，是很可怕的。

葉林： “你怎么是農(nóng)民工啊”，也是一種歧視。

評論員： 甚至有血緣歧視。前些時候有一個重大科研成果，就是關(guān)于基因序列、基因組排序的，將來再要出現(xiàn)基因歧視，那是更恐怖的。

觀點： 在公務(wù)員錄用中對乙肝病毒攜帶者的歧視，就是制造新的不公平。由于示范效應(yīng)，整個社會就變得更加不平等。

主持人： 現(xiàn)在升學(xué)時對參加考試的人的一些身體狀況要進(jìn)行考察，就涉及對乙肝兩對半的檢查。那么檢查是一回事，是不是公布出來是另外一回事。

評論員： 學(xué)校錄取一個大學(xué)生，財政上是要拿出很多錢的，財政上拿的錢比你交的學(xué)費要多得多，這種情況下，如果你身體不行休學(xué)了，公眾是要受損失的，因為這是納稅人交的錢。所以在這種情況下，體檢是必要的，但是是哪些東西足以構(gòu)成你不能進(jìn)行正常工作，或者正常學(xué)習(xí)，這些都是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?、科學(xué)的，而不是說隨便拍腦門的。

葉林： 還有一些專業(yè)，確實對于有些條件是有特別要求的，比如學(xué)化學(xué)的，不僅近視，還色弱，赤橙黃綠青藍(lán)紫分不太清楚，那么這種人去做化學(xué)實驗，就會產(chǎn)生非常大的問題。所以對這樣一些行當(dāng)里面的人，一定要有一個行當(dāng)里面的合理的要求，而這種要求必須經(jīng)得起考驗，說為什么我這個專業(yè)的人需要這樣一種條件。比如說國旗班的人，要是一米五的人去肯定不合適，要一米八、一米九這樣的大個子去，而且整整齊齊的。你說我非要去國旗班，說你身高不夠，這不是歧視，是代表國家形象的一個整體性的要求。因此我們說特殊的行業(yè)、專業(yè)、工種和職業(yè)，可能會有一些特殊的要求。

主持人： 兩位都提到一個示范效應(yīng)和連鎖效應(yīng)，那么由于政府對乙肝病毒攜帶者的歧視，底下一系列的企業(yè)也好，其他單位也好，也可以這么做?，F(xiàn)在浙江省政府或其他省市政府改過來之后，還需要大量的時間，甚至是一個比較長的過程，讓接下來的那些部門，還有企業(yè)再改，這是需要時間，甚至需要成本的。

評論員： 這就涉及我們的決策者們在制定這個政策時有沒有反問一下自己的政策是否恰當(dāng)。比如說，不允許乙肝病毒攜帶者做公務(wù)員，那我反過來問你，乙肝病毒攜帶者可以做什么，請政府回答，它回答不了。

葉林： 我現(xiàn)在再問自己，我是不是乙肝病毒攜帶者，我不知道，因為我很久沒有檢查身體了。也可能我進(jìn)到公務(wù)員隊伍當(dāng)中的時候檢查身體，狀況良好，沒有大三陽，也沒有小三陽。但是如果我接觸過這樣的人被傳染了，在以后的工作當(dāng)中，卻并沒有去檢查身體，今天我又是政策的制定者，就應(yīng)該先問問自己，我是不是啊，我得先去查查。

我要是小三陽攜帶者，最好連這個事都不參加，從政府當(dāng)中退出去，回家種地去，敢不敢這樣做，他不敢。所以實際上對于某些人來說，制定政策的人本身不應(yīng)該是既得利益者，他應(yīng)當(dāng)與那些自己排斥掉的人，站在同一個角度去看問題，然后才能得出一個更人性化和合理的判斷。

評論員： 或者保證這個決策是具有科學(xué)性的，能夠禁得起推敲的。為什么很多政策得來回改呢？就是在制定的時候，它的科學(xué)性不夠，科學(xué)論證不夠?，F(xiàn)在中央要求在制定這些規(guī)定的時候，要有科學(xué)家做非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼撟C。就是說，我們現(xiàn)在在為過去的不科學(xué)決策付出代價。

主持人： 讓我們設(shè)身處地地替那些乙肝病毒攜帶者想一想。一個人如果通過努力，本來可以達(dá)到自己預(yù)設(shè)的人生目標(biāo)，但是由于他們有可能攜帶的一種病毒，使他們永遠(yuǎn)達(dá)不到這個目標(biāo)，而且永遠(yuǎn)是被社會所拒絕、所排斥的，他們會怎么想？

葉林： 首先，我認(rèn)為他要生存，要活下去。因為我們看到這么多乙肝病毒攜帶者，有的甚至已經(jīng)有病癥反應(yīng)，確實沒有人，至少很少有人去尋短見，因此可見大家生存的欲望特別強(qiáng)烈，而經(jīng)歷過大病的人往往生存的欲望更為強(qiáng)烈。在這種情況下又遭受到了歧視，我覺得真有可能出現(xiàn)一種報復(fù)心理。這種報復(fù)心理可能使一些好的人，完全與此事無關(guān)的人遭受連累，如果因此一些家庭被破壞了，一些生命被剝奪了，那么這個時候我們社會解決問題的成本就劇增起來。比如偵查、了解，以及做各種各樣的善后處理，這個代價有多大？

評論員： 歧視本身就是缺乏科學(xué)性的一種文化觀念。2002年，有一個人被評為“感動中國的人物”，他就是濮存昕，他去和艾滋病患者一家生活一天，一起包餃子，把錢都給人家。他的目的是告訴人們：他們不傳染，不必恐懼他們。2003年世界艾滋病日，中國的總理親自到病房里去和艾滋病人握手，中國的副總理也去握手，就是告訴人們，不應(yīng)該歧視他們。艾滋病，這個人類根本沒法治的病的患者，尚且不應(yīng)該受到歧視，乙肝有什么好歧視的？我就親眼看到我身邊很多乙肝病人，20年前病得非常厲害，現(xiàn)在什么事都沒有了，身體完全好了。可以治的一種病，為什么反而要被歧視呢？而且地方政府用制度化的辦法來歧視，這就更可怕了。

觀點： 歧視其實是缺乏科學(xué)性的文化觀念。如果地方政府用制度化的辦法來歧視乙肝病毒攜帶者，將會為不科學(xué)的決策付出代價。

主持人： 我在想這么一個問題卻想不通，如果社會上大多數(shù)人因為不了解而對乙肝病毒攜帶者有歧視的話，這時候政府應(yīng)該做什么？應(yīng)該通過自己的努力去做科普，讓更多的人知道乙肝病毒攜帶者是不傳染的以及他們到底和乙肝病人存在什么區(qū)別。結(jié)果地方政府不這么做，反而采取了一些極端化的措施，把這些乙肝病毒攜帶者干脆就置之門外。當(dāng)時在制定這個規(guī)定的過程中，執(zhí)政者是怎么想的？

葉林： 我覺得如果我們把地方政府做出這樣一個規(guī)定，叫做決策的話，那我們首先要強(qiáng)調(diào)的一條是決策的科學(xué)化。我們現(xiàn)在有的時候拍腦袋瓜，比如張三、李四是醫(yī)學(xué)專家，他們對某一個領(lǐng)導(dǎo)說這種東西挺危險的，或者社會上大家都這么認(rèn)為，這個領(lǐng)導(dǎo)的腦子里就不再往下面去講科學(xué)了，而是想辦法制止這些乙肝病毒攜帶者做公務(wù)員。至于說通過什么辦法，就可以通過制定一個條規(guī)，制定一個規(guī)范性的文件，甚至在規(guī)定不改變的情況下，只是在執(zhí)行的時候，有一套做法，通過這樣一種辦法去把原本就不科學(xué)的判斷，放到?jīng)Q策過程當(dāng)中去。我覺得這一點，是我們決策不科學(xué)的一個非常重要的體現(xiàn)。

主持人： 一個省有沒有這樣的資格，制定一個不讓乙肝病毒攜帶者做公務(wù)員的規(guī)定？

評論員： 從理論上講，某個部門要公務(wù)員，招公務(wù)員，甚至比如說某一個局要公務(wù)員，該部門或局提出一些具體的要求，我覺得是合理的，是合法的，但是你的規(guī)定不能夠違法，歧視本身是違法的。

葉林： 人事部曾有一個規(guī)定，就是關(guān)于公務(wù)員錄用的一個標(biāo)準(zhǔn)，其中關(guān)于身體條件有四個字，叫做“身體健康”。那么我們當(dāng)然可以把身體健康分解為很多的指標(biāo)，比如說包括大三陽、小三陽或者是其他的問題。地方政府確實可以做出很具體的一些規(guī)定，但是這種規(guī)定只是一種解釋性的，而不可以擴(kuò)張到損害別人利益的程度。我們現(xiàn)行的任何一個法律中都沒有規(guī)定說，乙肝病毒攜帶者就是小三陽的攜帶者，因此我們認(rèn)為這些人從現(xiàn)有的醫(yī)學(xué)和現(xiàn)有的法學(xué)上看，就是身體健康者。那么地方人民政府對這些人是絕對不可以說連報考資格都不給的，否則就違反了我們所說的人事部的規(guī)定，是違法的。

主持人： 因為我們剛才提到，浙江省是繼廣東、四川、江西之后，在我們國家第四個向乙肝病毒攜帶者敞開公務(wù)員大門的省份，那是不是除了這四個省之外，其他的省區(qū)，還有直轄市，仍然延續(xù)剛才我們提到的那種限制性的做法呢？

葉林： 在我們沒有資料去說明它已經(jīng)改過來的時候，當(dāng)然可以推斷歷史上的政策還在延續(xù)著。但是我覺得任何一個政府的決策過程，都有一個相當(dāng)復(fù)雜的程序，所以我覺得這四個省帶了一個非常好的頭，而這種示范效應(yīng)可能對其他的27個省產(chǎn)生同樣的效果。我覺得這是一個非常好的進(jìn)步。所以我覺得四個省應(yīng)該值得特別表揚，因為他們確實為10％的群體做了一件善事。

評論員： 還有至少在這件事上，他們的決策更具備科學(xué)性了。

主持人： 通過浙江省這種及時的改變，我們來設(shè)想一下，在如何面對乙肝病毒攜帶者這個問題上，各級政府應(yīng)該怎么做，才能夠讓社會去效仿他們也這么做？

評論員： 我想，第一，過去對這部分人不準(zhǔn)進(jìn)入公務(wù)員的歧視性規(guī)定，是不合法的，是缺乏科學(xué)性的。下一次不能再犯同樣的錯誤，被同一塊石頭跘倒。第二，我不認(rèn)為它是對這部分不具傳染性的乙肝病毒攜帶者們做了多大的善事，而只是把它歸于原來應(yīng)該對待他們的公平的位置，如此而已。所以我覺得它的積極意義就在于，改變這個規(guī)定，就是決策的科學(xué)性程度的提高。

葉林： 我覺得從積極意義上還可以說，不同的地方政府先做出了限制他們參加公務(wù)員考試的決定，當(dāng)發(fā)現(xiàn)了問題又改過來，這至少說明，這樣一些政府本身是重視民意的。因為這件事情出來以后，即乙肝病毒攜帶者被歧視這樣一種事情被大量散布出來以后，對地方政府壓力很大，所以我們可以看到，實際上民意在相當(dāng)程度上影響了地方政府的決策。從這個意義上來講，我覺得這也是一個聽取民情和民意的過程，這很好。

主持人： 寬容是一種風(fēng)度，更是一種氣度。

葉林： 而且我覺得中華民族一個最大的優(yōu)點就是：海納百川，可以容納各種各樣不同的文化、不同的膚色、不同的觀點，從中華民族產(chǎn)生那天開始，我覺得就有這么一種大的趨勢，包括改革開放，實際上也帶來了一個容納別人，不要排斥別人的心態(tài)。我們的政治制度、經(jīng)濟(jì)制度、思想觀念、傳統(tǒng)倫理，說明我們從來不是一個歧視別人的民族。

觀點： 中華民族是一個海納百川的民族，從政治經(jīng)濟(jì)制度、思想觀念、傳統(tǒng)倫理來看，從來不是一個歧視別人的民族。

主持人： 我認(rèn)識一名大學(xué)生，是乙肝病毒攜帶者，在畢業(yè)的時候，他寫下了這樣一番話：“我有一個夢想，我希望有一天我能夠和所有人一起正常地生活、工作，我希望這一天不再遙遠(yuǎn)?！逼鋵嵨覀円蚕Ｍ麄€社會能夠更加寬容、更加平等地對待這些乙肝病毒攜帶者，只有這樣，我們這個社會才能夠孕育出一種寬容、健康和理性的氛圍。

(后續(xù):2004年8月，衛(wèi)生部和人事部公布全國統(tǒng)一的《國家公務(wù)員錄用體檢通用標(biāo)準(zhǔn)》，標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定不能報考的人員中，不包括乙肝病毒攜帶者。)

(2004年2月9日播出)