喬治·塞菲里斯

凌越　梁嘉瑩/譯

在接受這個(gè)采訪時(shí)，塞菲里斯對(duì)美國(guó)最長(zhǎng)的一次訪問已近尾聲，采訪做于一九六八年十二月。他剛剛作為普林斯頓高級(jí)研究院的研究員完成了為期三個(gè)月的學(xué)習(xí)，心情特別好，因?yàn)樗X得他的訪問起到了一種復(fù)興的作用：這是一個(gè)不受雅典幾個(gè)月來日益加劇的政治緊張局勢(shì)影響的插曲，同時(shí)也是反思和表現(xiàn)的機(jī)會(huì)。后者包括一系列朗誦會(huì)——在哈佛、普林斯頓、羅格斯、匹茲堡、華盛頓特區(qū)，以及在紐約的青年希伯來詩歌協(xié)會(huì)——塞菲里斯用希臘語朗讀而參與的聽眾用英語，每一次露面都有其獨(dú)特的興奮和回應(yīng)。例如在匹茲堡，聽眾（主要由希臘裔美國(guó)人組成）在閱讀時(shí)似乎對(duì)詩歌感到困惑，但在隨后的招待會(huì)上，他們對(duì)這位詩人就像他們對(duì)待希臘流亡國(guó)王一樣。紐約朗誦會(huì)從參議院尤金·麥卡錫（Eugene McCarthy）的介紹開始，在討論時(shí)，聽眾提出了幾個(gè)問題，具體涉及希臘的政治局勢(shì)。塞菲里斯拒絕回答，被一些聽眾認(rèn)為是在逃避，但他堅(jiān)持自己的立場(chǎng)，在朗誦之后的晚宴上，他私下給出理由：他認(rèn)為安全地處于政府不滿的邊界之外，在外國(guó)領(lǐng)土上作為客人批評(píng)他的政府是不恰當(dāng)?shù)?，他把自己的回答留到返回希臘的時(shí)候——不顧戒嚴(yán)令，冒著明顯的個(gè)人風(fēng)險(xiǎn)，向當(dāng)?shù)睾屯鈬?guó)記者發(fā)表了一份反對(duì)獨(dú)裁的不妥協(xié)的聲明（1969年3月29日《紐約時(shí)報(bào)》）。

外交手腕和高尚的良知的結(jié)合，定義了塞菲里斯的政治性格，也令他的風(fēng)度和個(gè)人風(fēng)格增色。他是一個(gè)體格健壯的男人，在空閑的時(shí)候他的聲音溫和，動(dòng)作緩慢，有時(shí)無精打采，但他有個(gè)習(xí)慣，在激動(dòng)的時(shí)候會(huì)抓住你的手臂，這種握法雖然具有老派歐洲人的和藹可親，但依然年輕有力，足以讓你感受到他內(nèi)心的力量。當(dāng)他感覺到一些有誤導(dǎo)性的或者輕率的質(zhì)疑時(shí)候，那聲音瞬間鋒利尖銳起來，轉(zhuǎn)而又用起外交手段，又出現(xiàn)了一種幽默感：愛胡言亂語，愛講低俗笑話，愛拿自己和別人開玩笑，愛在橢圓形的臉上出人意料地露出一絲苦笑——尤其是他用“你為什么笑？”這個(gè)問題讓他的聽眾陷入疑惑之后？一位美國(guó)詩人曾在一首關(guān)于他幾年前第一次在紐約朗誦的詩中稱他為“中東穴居人”。當(dāng)采訪者終于鼓起勇氣向他展示這首詩時(shí)，塞菲里斯用一種毫不妥協(xié)的犀利目光盯著它?！爸袞|穴居人?；奶贫粶?zhǔn)確。我曾經(jīng)稱自己為卡帕多西亞（Cappadocian）穴居人，這是我打算保留的名號(hào)。你笑什么？”然后是微笑。

采訪是在高級(jí)研究院塞菲里斯臨時(shí)住所進(jìn)行的，這是一套樸實(shí)的二層公寓，有三個(gè)房間，有一扇大窗戶可以俯瞰地面，書架幾乎空無一物，沒有一幅現(xiàn)代希臘繪畫和古典珍寶，而那些東西設(shè)定了塞菲里斯雅典的家的風(fēng)格，然而詩人還是對(duì)這個(gè)地方很滿意，因?yàn)檫@里讓他接觸到許多異國(guó)情調(diào)的事物：會(huì)變化的樹木、松鼠，以及從學(xué)校出來跨越草地的孩子們。他的妻子瑪羅——頭發(fā)依然金色，編著女孩子般的發(fā)辮——自始至終出現(xiàn)在采訪里，有時(shí)候帶著明顯的快樂傾聽著，有時(shí)候在背景處準(zhǔn)備著食物和飲料。有三次錄音。塞菲里斯需要一段時(shí)間和從咖啡桌那邊注視著他的麥克風(fēng)熱身，但每當(dāng)他開始回憶起戰(zhàn)爭(zhēng)年代的朋友——亨利·米勒、達(dá)雷爾（Durrell）、卡辛巴利斯（Katsimbalis）——或者童年的歲月，他會(huì)放松進(jìn)入自然狀態(tài)，說話輕松自如，直到錄音帶用完。

——埃德蒙·基利（Edmund Keeley），一九七〇年

《巴黎評(píng)論》：首先我想問你有關(guān)高級(jí)研究院的情況，你最近剛從外交部門退休，作為一名學(xué)生開始新的職業(yè)生涯，對(duì)此有何感受。

喬治·塞菲里斯：我親愛的朋友，那個(gè)讓我困惑的問題是：什么是高級(jí)研究？一個(gè)人應(yīng)該努力嘗試去忘記，還是去學(xué)更多，當(dāng)這個(gè)人處于我進(jìn)修的這個(gè)階段？現(xiàn)在我必須說，在一個(gè)更平淡的層面上，我非常享受這兒的整個(gè)狀況，因?yàn)檫@里有非常好的人、非常好的朋友，我很享受——我該怎么說呢？他們的視野。我周圍有許多視野：科學(xué)，歷史，考古學(xué)，神學(xué)，哲學(xué)……

《巴黎評(píng)論》：但是你不覺得和這么多科學(xué)家格格不入嗎？這么多的歷史學(xué)家？

塞菲里斯：不會(huì)，因?yàn)槲視?huì)被興趣不在我的領(lǐng)域的人吸引。

《巴黎評(píng)論》：你會(huì)認(rèn)為和歷史學(xué)家對(duì)話——像我認(rèn)為卡瓦菲斯（Cavafy）可能會(huì)想的——會(huì)有什么好處嗎？換句話說，你覺得歷史有什么特別的東西要對(duì)詩人說嗎？

塞菲里斯：如果你還記得，卡瓦菲斯為自己有歷史感而自豪。他常常說：“我是一個(gè)有歷史的人”——諸如此類的話，我不記得確切的出處了。我不是那種方式；但是，我仍然感到歷史的壓力。以另一種方式，也許：更神話，更抽象，或更具體……我不知道。

《巴黎評(píng)論》：希臘詩人與他獨(dú)特的歷史傳統(tǒng)的關(guān)系如何？你曾說過在希臘沒有古希臘。你的意思具體是指什么？

塞菲里斯：我的意思是希臘是一個(gè)持續(xù)的過程。英語表述“古希臘”包括了“已終結(jié)”的意思。然而對(duì)于我們，希臘繼續(xù)活著，更好了或更壞了；它在生命之中，尚未過期。這是事實(shí)。一個(gè)人可以提出同樣的爭(zhēng)論，當(dāng)他討論古希臘的發(fā)音的時(shí)候，你們?cè)诿绹?guó)、英國(guó)或在法國(guó)的學(xué)者或許采取伊拉斯米克（Erasmic）發(fā)音：對(duì)于他們希臘語是一門死亡的語言；但對(duì)于我們這是另一個(gè)故事。事實(shí)是，你們認(rèn)為古希臘在某一點(diǎn)終結(jié)了它的運(yùn)行，并且這使你們不能去拼讀它——我很遺憾——用一種武斷的方式。

《巴黎評(píng)論》：你在語言中很明顯地看到希臘的傳統(tǒng)，就像在其他領(lǐng)域也一樣，這就是一個(gè)持續(xù)的過程。而這個(gè)國(guó)家的一些古典學(xué)者和拜占庭學(xué)者并不這么相信——而且，我想在別的國(guó)家也是如此。

塞菲里斯：你知道為什么會(huì)發(fā)生？因?yàn)橄ＥD的主題，希臘的歷史是如此龐大以致每個(gè)學(xué)者都把自己限制在一個(gè)特定時(shí)期或分支里，而沒有任何東西存在于此之外。例如，吉本（Gibbon）認(rèn)為生命的一千年是一種衰落。一個(gè)人怎么會(huì)在一千年的衰落里呢？畢竟，從荷馬史詩到基督誕生之間，八百年過去了——或者類似的事情——然后大概有了一千年的衰落。

《巴黎評(píng)論》：關(guān)于希臘詩人與其傳統(tǒng)的關(guān)系，我一直認(rèn)為希臘詩人比盎格魯—撒克遜詩人更有優(yōu)勢(shì)，后者利用希臘神話，有時(shí)甚至利用希臘的景觀。我記得幾年前，我在寫一篇論文，我在想英語對(duì)卡瓦菲斯和塞菲里斯的詩歌產(chǎn)生了怎樣的影響，我問你在你風(fēng)景中突然出現(xiàn)的某些圖像，例如你作品中雕像的象征意義，你轉(zhuǎn)過身對(duì)我說：“但那些都是真正的雕像，他們存在于我見過的風(fēng)景中?！蔽蚁肽愕囊馑际?，你總是從一個(gè)活生生的、真實(shí)的環(huán)境開始，然后從那兒轉(zhuǎn)移到任何可能包含了它的普遍意義中去。

塞菲里斯：前幾天，一位古典雕塑專家給我們舉了一個(gè)例子。他是一位英國(guó)學(xué)者，正在講授帕臺(tái)農(nóng)神廟的雕像。在他講完后我上前去祝賀他，然后他對(duì)我說，我記得是這樣的：“但你有一行詩表達(dá)了我想說的，你說的是：‘那些雕像不是廢墟，我們才是廢墟?！蔽业囊馑际?，我很驚訝，像他這樣水準(zhǔn)的學(xué)者竟然用我的一行詩來說明一個(gè)觀點(diǎn)。

《巴黎評(píng)論》：之前我們討論過，詩人從他的童年獲得意象。你曾把自己和普通的英國(guó)人區(qū)分開來，你說驢子對(duì)于你或許就像足球和汽車對(duì)于他們的意義一樣。我記得你還談到大海和你家鄉(xiāng)斯麥納附近村莊的水手。

塞菲里斯：你知道，意象的奇怪之處在于它很大程度上是潛意識(shí)的，有時(shí)候它出現(xiàn)在一首詩中，沒人知道它是從何而來的。但我確信它植根于詩人的潛意識(shí)生命，通常是關(guān)于他的童年的，這就是為什么它對(duì)于詩人來說是決定性的：他所經(jīng)歷的童年。

我認(rèn)為有兩種不同的功能：有意識(shí)的記憶和潛意識(shí)的記憶。我認(rèn)為詩歌的方式是從潛意識(shí)中汲取靈感。這不是你寫回憶錄的方式，也不是你試圖回憶你的過去和早年生活的方式。我記得很多童年時(shí)的事情，它們給我留下深刻印象。比如當(dāng)我還是個(gè)孩子的時(shí)候，我在祖母的花園——那是我們過去避暑的地方——里的一間平房的角落里發(fā)現(xiàn)一枚指南針。那個(gè)奇怪的儀器——我想我通過檢查又檢查，拆開又組裝，最后搞壞了它——對(duì)我來說變得有點(diǎn)神秘了。再一次，當(dāng)秋天來臨，當(dāng)刮起一陣很大的風(fēng)，漁船不得不穿過惡劣的天氣去航行，當(dāng)他們最終拋錨的時(shí)候我們總是很高興，我母親會(huì)對(duì)著某個(gè)走出來的漁民說：“啊，太好了，你經(jīng)受住了惡劣的天氣。”而他會(huì)回答：“夫人，你知道，我們總是和卡戎[6]一起航行?！边@讓我很感動(dòng)。也許當(dāng)我在你評(píng)論的那首早期的詩（《論一首外國(guó)詩》）里寫尤利西斯的時(shí)候——也許我想到了像那個(gè)漁夫一樣的人，那些會(huì)背誦《埃羅托克里托斯》（Erotokritos）的“我童年時(shí)代的某些老水手”。無論如何，我認(rèn)為把潛意識(shí)想象變成有意識(shí)的，把它們帶到光線中來總是有點(diǎn)危險(xiǎn)，因?yàn)槟阒浪鼈儠?huì)立即干涸。

《巴黎評(píng)論》：這么多年來，你一直為為數(shù)不多的讀者寫作，你感到有什么負(fù)擔(dān)嗎？在你寫作生涯的早期讀者很少，以至于你不得不自費(fèi)出版你的作品，每本的發(fā)行量都在三百冊(cè)以下？這是一個(gè)已成名的美國(guó)詩人所不熟悉的情況。

塞菲里斯：我給你舉個(gè)例子。當(dāng)我出版我的第一本詩集《轉(zhuǎn)折點(diǎn)》時(shí)，發(fā)行了一百五十冊(cè)，那是一九三一年。我記得到一九三九年的時(shí)候，書店里還有這本書，我把它們收回來，以便在一九四〇年出版新版。但我必須說在那之后不久，情況開始發(fā)生了一些改變。當(dāng)希臘在對(duì)德國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)中潰敗后我去了埃及，我留下了三本工作日志——《日志第一卷》《神話和歷史》《習(xí)作集》——除了早期的《水池》和《轉(zhuǎn)折點(diǎn)》之外都是嶄新的，在我和流亡的希臘政府駛向克里特島和開羅之前，一本也沒有賣出去，如你所知的那樣。我不在時(shí)，所有的東西都賣光了。當(dāng)我回來的時(shí)候，一本不剩。外國(guó)占領(lǐng)——敵人的占領(lǐng)——給了希臘公眾集中注意力和閱讀的機(jī)會(huì)。我想當(dāng)我在占領(lǐng)結(jié)束后回到希臘，我在希臘的知名度比以前高得多。

《巴黎評(píng)論》：這是一個(gè)非常奇怪的現(xiàn)象，在希臘被占領(lǐng)期間，人們對(duì)詩歌的興趣又恢復(fù)了。我從其他詩人那里聽說過這件事，比如加索斯（Gatsos）和埃利蒂斯。詩歌成為雅典知識(shí)分子聚集在一起進(jìn)行閱讀和討論的活動(dòng)，因此在某種程度上它成為三十年代以來本世紀(jì)詩歌最豐富的時(shí)期。

塞菲里斯：埃利蒂斯在被占領(lǐng)期間出版了他的書，而加索斯——我的意思是他著名的《阿莫爾戈斯》也是在被占領(lǐng)期間推出的！

《巴黎評(píng)論》：占領(lǐng)結(jié)束之后發(fā)生了什么？為什么那些主要詩人會(huì)沉默如此之久？

塞菲里斯：這不是沉默，時(shí)代變了，視野開闊了，每個(gè)人都想多看看國(guó)外的生活，他們?cè)噲D尋找新的表達(dá)方式。

《巴黎評(píng)論》：我想通過向這個(gè)國(guó)家廣大公眾讀者朗誦，你是否感受到什么新鮮有趣的東西。我那些對(duì)希臘語一竅不通的朋友們的證據(jù)是，從你們的希臘語朗誦中，他們獲得從我的英語朗誦中不同的詩歌節(jié)奏感。

塞菲里斯：這非常重要。但我可以多談一點(diǎn)在美國(guó)朗誦的事情。有一天，另一位詩人給了我一首關(guān)于我朗誦的詩作為回應(yīng)。這是一種新的回應(yīng)，但重要的始終是要看到回應(yīng)，而不是鼓掌或不鼓掌。

《巴黎評(píng)論》：今年秋天，你在羅格斯大學(xué)朗誦后，聽眾中有人問你怎么看你的詩歌的英譯，而你對(duì)你的英語譯者做出了有雅量的姿態(tài)，但之后你補(bǔ)充道：“當(dāng)然了，我詩歌的最好翻譯是中文翻譯，一種我根本不懂的語言?！?/p>

塞菲里斯：要詳細(xì)說明這一點(diǎn)并不難，你知道的，我感覺在我懂的語言里，也許因?yàn)槲姨煜に鼈儯ú皇怯⒄Z，比如我真的很熟悉的法語），在翻譯中還有其他可能性。對(duì)于中文則沒有其他可能性了。但是翻譯——我稍稍改變一下問題——總是有趣的，因?yàn)樗且环N控制你自己語言的方法。當(dāng)然英語現(xiàn)在是比我們的語言更穩(wěn)定，譬如說，我們必須在寫作的所有時(shí)間里創(chuàng)造我們自己的語言。

《巴黎評(píng)論》：龐德說翻譯是作家不斷提高對(duì)自己語言意識(shí)的一種手段，他建議年輕詩人要盡其所能地去翻譯。

塞菲里斯：只要你不做過頭，我想這總是有效的。

《巴黎評(píng)論》：你是一個(gè)詩人，用希臘以外很少人懂的語言寫作。我想知道你是否會(huì)感到不滿，對(duì)于你在國(guó)外詩壇的名氣，因?yàn)槟愕拿麣庵饕强糠g獲得的。

塞菲里斯：有補(bǔ)償?shù)?。例如大約一年前，我收到一封寄自美國(guó)的信：“我為了讀塞菲里斯而學(xué)了現(xiàn)代希臘語?！蹦鞘且粋€(gè)很棒的恭維，我想。這比一個(gè)在學(xué)校學(xué)外語的人更個(gè)人化，不是嗎？我曾聽別人說：“嗯，你知道，我們從你的詩中學(xué)到希臘語?！币粋€(gè)了不起的報(bào)償。然后我應(yīng)該補(bǔ)充一點(diǎn)，也許這種沒有很多聽眾的情況也有好處，我的意思是，它以某種方式教育你：不要以為海量聽眾就是這個(gè)世界上最重要的獎(jiǎng)賞。我認(rèn)為甚至只有三個(gè)人閱讀我，我的意思是真正的閱讀，也就夠了。

這讓我想起從前的一次談話，那是我唯一一次匆促地見到亨利·米肖。我想是在他從埃及到雅典中途停留的時(shí)候。當(dāng)他的船停靠比雷埃夫斯港的時(shí)候他上了岸，只是為了看看雅典衛(wèi)城。當(dāng)時(shí)他對(duì)我說：“你知道，我親愛的朋友，只有一個(gè)讀者的人不是作家。只有兩個(gè)讀者的人也不是作家。但一個(gè)有三個(gè)讀者——他把‘三個(gè)讀者’說得就像三百萬——那人是一個(gè)真正的作家。”

《巴黎評(píng)論》：你之前說過，希臘語中有一個(gè)建立語言的問題。那是大部分美國(guó)讀者天然無法理解的。我們有自己的語言，我們的問題總是要擴(kuò)展我們的語言，使它以某種方式顯示出新的活力。當(dāng)你說建立或者創(chuàng)造一種語言，你指的是完全不同的東西。

塞菲里斯：我們經(jīng)歷了學(xué)術(shù)干預(yù)的災(zāi)難。注意，我的意思是左翼和右翼都有。在最初的時(shí)候，我們受到教授的干預(yù)，他們想把我們活生生的語言變得抽象，以達(dá)到某種純粹語言的“理念”。另一方面，我們捍衛(wèi)“通俗希臘語”，我們稱之為流行的口語。但這個(gè)傳統(tǒng)——教授傳統(tǒng)——是如此強(qiáng)烈，以至于有一種學(xué)術(shù)思想在積極地為純粹的和地方的語言而斗爭(zhēng)。進(jìn)步的最好方法就是忘掉所有學(xué)術(shù)干預(yù)。比如，我非常欣賞克里特島的文藝復(fù)興。在那個(gè)時(shí)期你會(huì)發(fā)現(xiàn)完整的詩歌——上萬行詩句，龐大的詩歌——沒有任何緊張，沒有任何努力，語言功能非常自然，沒有任何明顯的學(xué)術(shù)上的傾向。

《巴黎評(píng)論》：有趣的是，你把一首輕松詩作為典范，因?yàn)槲矣浀迷诹硪粋€(gè)場(chǎng)合，你把風(fēng)格描述為一個(gè)人在表達(dá)自己時(shí)遇到的困難。

塞菲里斯：我在講馬克里雅尼斯（Makriyannis）的時(shí)候說過，你知道的，他直到三十五歲才學(xué)會(huì)寫字和閱讀。當(dāng)你看他的手稿，它就像一堵墻——一堵石頭砌成的墻，一塊放在另一塊上面。這很奇怪，例如他從未使用標(biāo)點(diǎn)符號(hào)。沒有段落。什么都沒有。它就是這樣。你看，每一個(gè)詞都加在另一個(gè)詞上就像一塊石頭堆在另一塊石頭上面。我的意思是，在任何情況下，當(dāng)你真的感覺到了某件事情，你面臨表達(dá)它的困難。而后，最終形成你的風(fēng)格。

《巴黎評(píng)論》：你在確立你自己的風(fēng)格中遇到了什么困難？

塞菲里斯：那是另一個(gè)故事。在我年輕時(shí)我非常努力地學(xué)習(xí)希臘語。詞匯表，古老文獻(xiàn)，中世紀(jì)文獻(xiàn)等等。但困難不僅在于研究它們；困難在于如何忘記它們，變得自然。或許我有神佑，關(guān)于變得自然這事，我不知道。都是別人這么說……

《巴黎評(píng)論》：我知道你一向認(rèn)為對(duì)于一個(gè)詩人而言，首要任務(wù)是在風(fēng)格上力求精煉。這看起來和你的前輩們的主導(dǎo)模式形成對(duì)照——至少對(duì)于帕拉馬斯（Palamas）和西凱里阿諾斯（Sikelianos）的模式而言。

塞菲里斯：這也許是當(dāng)?shù)氐奶攸c(diǎn)，在我早期努力的時(shí)候，我覺得在希臘，他們太浮夸了，而我是反對(duì)這樣的。那是我的感覺。我在很多方面都反對(duì)它。例如，在形容詞的使用上，尤其是復(fù)合形容詞，我避免使用。你知道。我是故意避免某些東西。我對(duì)表達(dá)的興趣不在于語言的色彩，希臘語已經(jīng)有足夠多的色彩，但最重要的是準(zhǔn)確；而且為了做到準(zhǔn)確，你必須節(jié)約使用你的材料。你記得瓦雷里曾說抒情詩終究是感嘆詞的發(fā)展，是“啊”的發(fā)展。對(duì)我來說，“啊”就足夠了，我從未想過要詳細(xì)解釋這個(gè)感嘆號(hào)。

《巴黎評(píng)論》：讓我把風(fēng)格的問題作為節(jié)約使用語言的過程來探討。你是否同意在你自己的作品中，在《轉(zhuǎn)折點(diǎn)》和所有之后的作品中存在著一種發(fā)展，一種進(jìn)一步的精煉手段？

塞菲里斯：當(dāng)然。與其說這是一種文體風(fēng)格的發(fā)展，不如說是一種進(jìn)化。所有事物的進(jìn)化。我的意思是，一個(gè)人必須進(jìn)化——必須看到新事物。一個(gè)人必須看到其他方面，并表達(dá)這些方面。當(dāng)然這是一種進(jìn)化，但我不認(rèn)為它是用引號(hào)表示的“發(fā)展”。如果我還有更多時(shí)間，我也許會(huì)用另一種方式寫作，甚至用另一種風(fēng)格。我也許使用嚴(yán)格的詩句或者押韻詩，可能。在詩歌中，為了有一個(gè)新鮮的表達(dá)，你會(huì)不時(shí)改變事物的基礎(chǔ)。你在詩歌中尋求的最主要的東西是避免陳詞濫調(diào)的表達(dá)。這是個(gè)非常大的問題。

《巴黎評(píng)論》：散文風(fēng)格的發(fā)展問題呢？你是希臘為數(shù)不多的詩人之一，你對(duì)散文批評(píng)的語言的影響幾乎和你對(duì)詩歌語言的影響一樣強(qiáng)烈。從一開始，培養(yǎng)一種生動(dòng)又嚴(yán)謹(jǐn)?shù)纳⑽娘L(fēng)格一定是你奮斗的一部分。

塞菲里斯：是的，但是你知道，我一直在為精確而奮斗。那是它的基礎(chǔ)。當(dāng)然在散文中，它表現(xiàn)得更明顯——我指的是精煉的問題。

《巴黎評(píng)論》：這臺(tái)錄音機(jī)好像停止錄音了，說點(diǎn)什么，讓我們看看它還能否正常運(yùn)轉(zhuǎn)。

塞菲里斯：華萊士·史蒂文斯在一家保險(xiǎn)公司工作。

《巴黎評(píng)論》：希望這種情況能持續(xù)一會(huì)兒。你的一個(gè)觀點(diǎn)引起我的興趣，那就是詩歌和公共服務(wù)的關(guān)系問題；我想你說過，重要的是不要有一份與成為一名詩人直接相關(guān)的工作。

塞菲里斯：我沒說“重要”的事情。我不知道，真的，因?yàn)槲也荒艽韯e人說話；但至少對(duì)于我，我認(rèn)為這是一種幫助——不是做一份必須在我的筆記本上或者詩歌本上寫作的工作。比如，我不是教授或教師，甚至不是新聞?dòng)浾摺Ｎ覍幵赣辛硪环N職業(yè)。

《巴黎評(píng)論》：在你的職業(yè)生涯中有什么東西——那是你作為一個(gè)外交官的經(jīng)歷——在某種程度上可能影響了你詩歌的意象或選擇去表達(dá)的特定主題？

塞菲里斯：我不相信我的工作創(chuàng)造了任何主題或者意象，盡管我可以提一下——你是怎么翻譯的？——《最后一站》中的詩行：“靈魂因公眾的罪惡而萎縮，每個(gè)人堅(jiān)守崗位像籠中之鳥?！蔽业囊馑际?，這是我直接從我的公共服務(wù)中描畫的為數(shù)不多的意象之一。但即使我不在外交部門工作，我也能感覺到這一點(diǎn)。但重要的是，我有一份與我的創(chuàng)造性工作無關(guān)的工作。另一件事是我沒有——我該怎么說呢？——沒有義務(wù)去處理屬于文學(xué)的范式。當(dāng)然，這個(gè)職業(yè)也有一些麻煩，我最大的痛苦是沒有足夠的時(shí)間。雖然其他人也許會(huì)告訴你，最好不要有時(shí)間，因?yàn)檫@是潛意識(shí)在做詩的工作。這是艾略特的觀點(diǎn)。我曾記得，當(dāng)我從倫敦調(diào)到貝魯特（當(dāng)時(shí)我在倫敦只工作了一年半），我告訴他：“我親愛的艾略特先生，我覺得我受夠了我的職業(yè)，我要放棄這一切?！蔽矣浀盟脑挘骸靶⌒模⌒哪阋菢幼??！比缓笏岬綕撘庾R(shí)——為詩歌工作的潛意識(shí)。我告訴他：“是的，但是如果我有一份工作，一份干擾我潛意識(shí)的正式工作，那么我寧愿不要工作。我的意思是我寧愿成為一名木匠，我的潛意識(shí)可以自由做它喜歡的任何事情，跳舞或者不跳舞?！辈⑶椅已a(bǔ)充說：“你知道，我可以告訴你，我的公眾生活什么時(shí)候開始干擾我的潛意識(shí)。那是與意大利戰(zhàn)爭(zhēng)的前夜——一九四〇年九月——我開始有了政治夢(mèng)想。然后我清楚意識(shí)到我的潛意識(shí)正蒙受我的正式工作的沖擊?！趬?mèng)中責(zé)任開始了?！?/p>

《巴黎評(píng)論》：你曾經(jīng)評(píng)論過詩歌和政治之間的關(guān)系……

塞菲里斯：你的意思是我所說的關(guān)于鼓動(dòng)宣傳寫作，或“介入”寫作，或任何你在我們這個(gè)時(shí)代所稱的那種寫作。我相信那些真實(shí)的東西，就感覺而言，應(yīng)該被闡述為感覺。

我不認(rèn)為埃斯庫羅斯把受苦受難的波斯人，或者走投無路的薛西斯，或者大流士的鬼魂放在舞臺(tái)上是在做宣傳。相反這其中有人類的同情心，即便對(duì)于他的敵人。并不是說他不高興希臘人贏得薩拉米斯戰(zhàn)役。但即便如此他也表明薛西斯的失敗是一種神的懲罰：懲罰薛西斯在凌辱大海時(shí)所犯的狂妄自大。由于他的狂妄妄為是要鞭笞大海，所以在薩拉米斯之戰(zhàn)中他受到了大海的懲罰。

《巴黎評(píng)論》：有可能跨越國(guó)界比較詩歌嗎？還是我們總是必須在一個(gè)單一的傳統(tǒng)中進(jìn)行嚴(yán)格的質(zhì)的比較？

塞菲里斯：我不愿意拿詩人做比較，這是非常困難的——即使是在相同的傳統(tǒng)中。試著比較但丁和阿爾弗雷德·丁尼生勛爵，比如：那會(huì)導(dǎo)致什么后果呢？我不知道?；蛘咴诜▏?guó)傳統(tǒng)中，你能去比較拉辛和維克多·雨果嗎？你必須深入到傳統(tǒng)的底層，才能找到一些共同點(diǎn)，讓比較能夠公平地進(jìn)行。另一方面，我自己在斯德哥爾摩獲獎(jiǎng)演講中提到葉芝，因?yàn)槲以谒沟赂鐮柲χ械膸讉€(gè)月前讀過《瑞典的獎(jiǎng)賞》，在其中葉芝詳細(xì)敘述了他獲得諾貝爾獎(jiǎng)的全部經(jīng)過：他到斯德哥爾摩的旅行、頒獎(jiǎng)儀式等所有一切。在那里我感覺到他作為一個(gè)人——不是作為一個(gè)詩人，而是作為一個(gè)人——與我有某種關(guān)系。因?yàn)槿~芝屬于一個(gè)有著偉大民間傳說傳統(tǒng)的小國(guó)，這個(gè)國(guó)家畢竟有政治動(dòng)蕩。順便提一下，還有一個(gè)不寫宣傳鼓動(dòng)詩的公眾詩人的例子，例如，他寫了一首關(guān)于愛爾蘭飛行員的詩，這首詩完全不是宣傳?！拔也缓弈切┡c我戰(zhàn)斗的人——”等等。他也寫了《第二次降臨》，那也不是宣傳：“中心不能持續(xù)”等等，畢竟這些都是從愛爾蘭政治生活的某個(gè)地方開始的；但它更深入，我認(rèn)為這才是重點(diǎn)。

《巴黎評(píng)論》：你在朗誦時(shí)在談?wù)摗秮喰林酢窌r(shí)提到過，你花了兩年時(shí)間才找到一種方法來描述這段特殊的經(jīng)歷，然后，在某個(gè)時(shí)刻，當(dāng)你把那首詩的筆記給了一個(gè)朋友之后，你在某個(gè)漫長(zhǎng)的晚上完成了最終的草稿。艾略特曾準(zhǔn)確暗示你完成了這首詩（從晚上十點(diǎn)到凌晨三點(diǎn)），因?yàn)槟忝媲皼]有筆記。

塞菲里斯：我沒有筆記。他可能是對(duì)的，我不知道。在我雅典的家里，我有我所有的文件和書。我在想這是一件有益的事，如果有一張空白寫字臺(tái)，沒有任何文件和書籍，你可以每天定時(shí)坐在那里，是不是更好。

《巴黎評(píng)論》：你通常會(huì)在寫一首詩之前對(duì)這首詩的素材做筆記嗎？

塞菲里斯：噢，有很多方法。有時(shí)我做筆記，有時(shí)我不做。有些東西你必須記住，我必須把它們記錄下來，所以我當(dāng)然會(huì)做筆記。舉個(gè)例子，有一首詩我引用了編年史家馬克哈伊拉斯的話，在這首詩中，我不可避免提到那個(gè)通奸惡魔的故事。

《巴黎評(píng)論》：我指的不是詩在你腦海中形成之后的筆記，而是關(guān)于經(jīng)歷的筆記，而實(shí)際上它變成了這首詩。

塞菲里斯：不，我不那樣做。當(dāng)我說筆記的時(shí)候，我指的是在材料上有一些筆記，這些筆記是需要的，因?yàn)樗鼈兪敲枋鲂缘摹＿€有一些筆記是關(guān)于想法的，詩意的想法，比如詩意的表達(dá)、詩意的話語，這就是我所說的筆記。如果我要寫一首關(guān)于你的詩，我可能會(huì)記下來“邁克已戒煙多年”。我的意思是說，如果用希臘語寫的東西聽起來不錯(cuò)，我就會(huì)寫下來。這就是對(duì)別人而言漠不關(guān)心的一切事物，我把這些稱做詩歌筆記。有時(shí)我完全不理會(huì)它們，有時(shí)我會(huì)看看它們。有時(shí)當(dāng)它們快被忘掉了，只要瞥一眼它們，我就會(huì)說：“噢，那首詩相當(dāng)有趣?！彪m然它們根本沒有對(duì)普通人說任何東西。盡管如此，它們還是把我?guī)Щ氐侥撤N氛圍，這種氣氛一直在工作，在我腦海中詳細(xì)闡述著一種形式。

《巴黎評(píng)論》：你會(huì)保存這些筆記還是會(huì)銷毀它們？

塞菲里斯：噢，我銷毀了很多。幾個(gè)月前在雅典——有個(gè)希臘文化研究者對(duì)拍攝筆記很有興趣。我有印象保存了《水池》的筆記。我在我所有文件檔案中翻找，后來我發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)把它們給銷毀了。我唯一找到的是最近出版的《一周筆記》——已經(jīng)在最近出版——也就是那組詩中丟失的兩首。

《巴黎評(píng)論》：我感到遺憾，在某種程度上，我認(rèn)為《水池》是一首我們所有人都在某些地方感到晦澀難懂的詩，而這些筆記或許有所幫助——無論如何，可能會(huì)對(duì)我有所幫助。

塞菲里斯：不要抱怨，你知道，它們可能會(huì)讓這首詩變得更晦澀難懂，例如，關(guān)于我在詩歌方面的發(fā)展，普遍的看法是：“啊，你看，塞菲里斯從規(guī)整的詩句、押韻、嚴(yán)格的詩律開始，然后轉(zhuǎn)向自由詩。”當(dāng)我看到我的筆記時(shí)，我看到《轉(zhuǎn)折點(diǎn)》里的主要詩歌，那首《情欲標(biāo)志》顯然用了非常嚴(yán)格的詩律；但我的筆記向我顯示這首詩也是用自由詩體寫作的，我找到了一些初稿。

《巴黎評(píng)論》：你會(huì)考慮出版它們嗎？

塞菲里斯：上帝啊，不。

《巴黎評(píng)論》：你會(huì)認(rèn)為這就是艾略特對(duì)于重新找到《荒原》遺失部分如此謹(jǐn)慎的原因嗎？那些部分現(xiàn)在已經(jīng)被重新發(fā)現(xiàn)。

塞菲里斯：當(dāng)他給我講《荒原》的故事時(shí)，他似乎對(duì)手稿的丟失感到絕望。另一方面，他也告訴我——他強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)——龐德的干預(yù)是多么有用。

《巴黎評(píng)論》：你會(huì)同意出版丟掉的東西嗎？

塞菲里斯：我不知道，視情況而定。這需要很多機(jī)緣。不取決于詩人本人而取決于他的編輯。如果他們發(fā)表了這些發(fā)現(xiàn)，他們往往都會(huì)強(qiáng)調(diào)這些都是重要的發(fā)現(xiàn)，而我認(rèn)為這很糟糕，被夸大了。我認(rèn)為編輯和文獻(xiàn)學(xué)家總是做得過頭。

《巴黎評(píng)論》：我從我和妻子翻譯的你日記的一段知道，你與艾略特的關(guān)系在你生活的各個(gè)方面都很重要。我不知道在西方是否還有其他知名的文學(xué)人物對(duì)你來說也很重要。我特別想到了亨利·米勒和勞倫斯·達(dá)雷爾，也許還有其他我不知道的。我也想到你的同胞：例如西奧多卡斯（Theotokas）和卡辛巴利斯。

塞菲里斯：你知道，達(dá)雷爾比我小得多。當(dāng)我遇見他時(shí)，他是一個(gè)非常有趣的年輕人，二十五六歲。我和亨利·米勒一起遇到他。他們來雅典看卡辛巴利斯的《瑪洛西的大石像》。如果我沒記錯(cuò)的話，是在宣戰(zhàn)的那一天。

《巴黎評(píng)論》：當(dāng)然，卡辛巴利斯當(dāng)時(shí)并不是巨人。

塞菲里斯：沒有，但是米勒威脅要給他做一些非常巨大的東西。

《巴黎評(píng)論》：好吧，他做到了。

塞菲里斯：很高興見到他們，讓我這樣說，他們是第一個(gè)讀者——或者不是確切的第一個(gè)，那么是第二個(gè)或者第三個(gè)——了解我在做什么。比如他們中的一個(gè)，米勒或者拉里，讀我的詩后告訴我：“你知道我喜歡你的地方是，你把內(nèi)里的事物翻出來，我的意思是用好的感覺?！睂?duì)我來說這是非常好的贊譽(yù)。

《巴黎評(píng)論》：他們?cè)趺粗滥愕脑姼瑁?/p>

塞菲里斯：怎么？嗯，當(dāng)時(shí)只有卡辛巴利斯翻譯的英文版。我是指翻譯手稿。

《巴黎評(píng)論》：當(dāng)他們來到雅典的時(shí)候，為什么他們直接去找卡辛巴利斯？為什么他是他們接洽的那個(gè)人？他是希臘在國(guó)外的著名文學(xué)人物嗎？

塞菲里斯：我不知道，也許只是普通朋友間的事。在完成《瑪洛西的大石像》之后，他變成了一個(gè)重要的文學(xué)人物。當(dāng)時(shí)，他和英美文壇的聯(lián)系比我多。那時(shí)雅典有一種國(guó)際化的波希米亞風(fēng)格，我是說在戰(zhàn)爭(zhēng)前夕。我必須補(bǔ)充一點(diǎn)，卡辛巴利斯有極好的品格，他的內(nèi)心沒有邪惡的企圖。他或許會(huì)批評(píng)某人，但是以善意的方式。他相信我們的國(guó)家，我們的小國(guó)家，有能力去做某些事情。他有這種信念。

《巴黎評(píng)論》：亨利·米勒如何？你怎么回應(yīng)他？

塞菲里斯：我喜歡米勒因?yàn)樗且粋€(gè)非常好心的人，我認(rèn)為——請(qǐng)?jiān)徫疫@么說，但這不是批評(píng)：說一個(gè)作家是好人是很大的贊美——米勒極其慷慨。例如，當(dāng)他回到美國(guó)的時(shí)候（美國(guó)領(lǐng)事建議他這樣做；作為美國(guó)人他必須回家，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)迫近），一天他對(duì)我說：“親愛的喬治，你一直對(duì)我很好，我想送你一些東西?！彼贸鲆槐竟P記，那是他在希臘逗留期間一直保存著的。我說：“注意，亨利，但畢竟，我知道你在計(jì)劃寫一本書，而你不能寫那本書——我的意思是你或許需要那本筆記?！彼f：“不。所有的東西都在這兒?！敝钢哪X袋。我主動(dòng)提出給他打一份打字稿。“不，”他說，“禮物必須是完整的?！编?，我認(rèn)為那是一種很棒的行為方式。我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記這一點(diǎn)。那本日記是《卡洛西》的第一稿。但是帶有更多個(gè)人的火暴脾氣，當(dāng)然還有更多笑話。

《巴黎評(píng)論》：那本書里也有不少玩笑。

塞菲里斯：九頭蛇和波羅斯海峽之旅是精彩之極的。記得嗎？我對(duì)米勒的感覺是這樣的：當(dāng)然了解古代作家是一件很棒的事情；但是我欽佩的第一個(gè)去希臘卻沒有做任何傳統(tǒng)準(zhǔn)備的人是米勒。他身上有清新的氣質(zhì)。

《巴黎評(píng)論》：你的意思是第一次準(zhǔn)備好接受一切的新鮮感？

塞菲里斯：當(dāng)他決定去邁錫尼的時(shí)候，我想我是第一個(gè)送他埃斯庫羅斯作品的人。但當(dāng)然了，他從埃斯庫羅斯那里沒有看到任何東西；在阿耳戈斯平原上，當(dāng)他聽到爵士小號(hào)手的聲音時(shí)，他看見了印第安人。那是自發(fā)的行為，我很欣賞。

《巴黎評(píng)論》：爵士小號(hào)聲？

塞菲里斯：我猜那爵士小號(hào)手是受路易斯·阿姆斯特朗的影響。因?yàn)樗谖已诺浼依锏囊粋€(gè)相當(dāng)簡(jiǎn)陋的小唱機(jī)上聽過阿姆斯特朗。我自己早在八年或十年前就發(fā)現(xiàn)了爵士樂……

《巴黎評(píng)論》：在米勒到希臘之前。所以你教了他爵士？

塞菲里斯：那時(shí)我三十二歲或者三十三歲，我成了爵士樂迷。我對(duì)自己說，你同時(shí)發(fā)現(xiàn)了巴赫的重要性——偉大的巴赫——以及爵士樂的重要性。我記得有一次我對(duì)米特羅普洛斯（Mitropoulos）說：“對(duì)于我，我親愛的米特羅，爵士是僅有的幾種不帶尷尬地表達(dá)情感的方式之一?！蹦鞘窃谝痪湃迥?。不，一九三四年。

《巴黎評(píng)論》：在國(guó)外或希臘有沒有其他作家和你有特別密切的關(guān)系？

塞菲里斯：這取決于你指的是哪個(gè)時(shí)期。例如，我曾經(jīng)和西凱里阿諾斯關(guān)系很親密。我第一次遇到他是在一九二九年，不過直到他病了，一九四四年我回到希臘，我們才成為親密的朋友。在他生病的時(shí)候，西凱里阿諾斯真是了不起，當(dāng)他的健康出現(xiàn)危機(jī)的時(shí)候。當(dāng)我在國(guó)外工作的時(shí)候，我會(huì)趁出差雅典的機(jī)會(huì)去看他。一次我聽說他剛剛經(jīng)歷了一次腦出血。我發(fā)現(xiàn)他在劇院里戴著墨鏡——一場(chǎng)在國(guó)家劇院的首映式。

我說：“噢，安杰洛，我很高興你在這里，因?yàn)槲衣犝f你身體不太好?！薄拔矣H愛的，”他說，“這事太精彩了，在我的大腦頂部鑲了一顆小小的紅寶石?！彼侵改X出血。我對(duì)他說：“你能這樣說真是太好了，我很高興?！彼f：“喬治，看這兒。我該告訴你一個(gè)故事，在下一次幕間休息時(shí)?！蹦婚g休息時(shí)，我走近他，他說：“你讀過《羅坎博爾》嗎？”這是一個(gè)法國(guó)驚險(xiǎn)故事。西凱里阿諾斯繼續(xù)：“從前有一次，一個(gè)女人對(duì)著羅坎博爾的臉潑了硫酸，羅坎博爾當(dāng)時(shí)有失去視力的危險(xiǎn)；因此他的親信帶他去看巴黎最好的專家，專家給他做了很仔細(xì)的檢查，當(dāng)羅坎博爾的朋友坐在候診室無意間聽到醫(yī)生對(duì)話的時(shí)候。醫(yī)生的結(jié)論是：‘先生，你必須在兩件事之間做出選擇：失明或者毀容?！魂嚦林氐募澎o；接著從候診室傳來一個(gè)聲音，是羅坎博爾朋友的聲音，‘羅坎博爾不需要他的視力。’”

《巴黎評(píng)論》：告訴我更多有關(guān)西凱里阿諾斯的事。除了希臘，外界對(duì)他知之甚少。

塞菲里斯：還有一件事，是我在他死的時(shí)候?qū)懙?。他在雅典遇到?yán)重的危機(jī)，我急忙去看他；我非常焦慮；他曾在一個(gè)朋友家暈倒。又一次，同樣精彩的反應(yīng)。我對(duì)他說：“我親愛的安杰洛，你還好嗎？”他說：“我還好。但我有了一個(gè)輝煌的經(jīng)歷。我看見了絕對(duì)的黑暗，如此美麗。”

《巴黎評(píng)論》：你認(rèn)識(shí)帕拉馬斯嗎？他是什么樣的人？

塞菲里斯：你知道，我對(duì)別人的記憶很奇怪。例如，有些人因?yàn)樗麄冏约禾厥獾脑蚨蕾p西凱里阿諾斯；我自己，我是被西凱里阿諾斯最后歲月的那些悲劇性和輝煌的時(shí)刻所吸引。帕拉馬斯，我對(duì)他最后的記憶之一是，我去和他道別，因?yàn)槲荫R上就要走了。在我們的談話中，他提到他詩歌中寫到的各種瘋子，并補(bǔ)充說：“你知道，我的家族有很多瘋子。很久以前，我想寫一本書，書名叫《致吉納斯·頓·洛克森》。”我們?cè)撛趺窗阉g成英語呢？“種類關(guān)于……”

《巴黎評(píng)論》：瘋子的。

塞菲里斯：不完全是瘋子。關(guān)于“傾斜的”人。

《巴黎評(píng)論》：傾斜的人？

塞菲里斯：我正嘗試找到一個(gè)關(guān)于這個(gè)詞的精確翻譯。

《巴黎評(píng)論》：不平衡的人，也許。

塞菲里斯：我對(duì)他說：“帕拉馬斯先生，你沒寫這么一本書是一個(gè)遺憾?！币?yàn)槲蚁脒@會(huì)是一本好書。他有一種有趣的幽默感。

《巴黎評(píng)論》：你認(rèn)為帕拉馬斯對(duì)于希臘文學(xué)最重要的貢獻(xiàn)是什么？

塞菲里斯：嗯，我認(rèn)為他的貢獻(xiàn)在《多克麥斯》里，但我會(huì)重申：他對(duì)希臘語有非常重要的貢獻(xiàn)。我的意思是，和他相比，卡瓦菲斯的表達(dá)似乎相當(dāng)弱，盡管在某些時(shí)刻更真實(shí)。

《巴黎評(píng)論》：但你說“雖然更真實(shí)”那一刻……

塞菲里斯：再一次說，我非常欣賞卡瓦菲斯的地方是，他從極其不真實(shí)的詩歌開始，然后，通過堅(jiān)持和努力，他最終找到了自己的聲音。直到三十四歲，他寫的詩都很糟糕。這些詩歌的失敗無法翻譯或者傳達(dá)給外國(guó)讀者，因?yàn)榉g的語言總是要提高它們。要忠實(shí)地翻譯那種東西是不可能的。你知道我欣賞的——讓我用我自己的方式來說——我欣賞的是：他是在一定年齡開始創(chuàng)作的人，所有跡象都表明他無法創(chuàng)作出任何重要作品。然后，通過不斷拒絕別人試圖對(duì)他施加的影響，他最終找到，看到，正如他們說的那樣：他確信找到了他自己的表達(dá)方式。這是一個(gè)很好的例子，一個(gè)人通過他的拒絕找到自己的路。

《巴黎評(píng)論》：他究竟拒絕了什么？

塞菲里斯：表達(dá)方式，輕易的東西，冗贅——諸如此類。以他那首關(guān)于古代悲劇的詩為例。真是糟糕，難以置信。拋開這些東西，卡瓦菲斯改進(jìn)了他的表達(dá)方式，直到他生命的盡頭，甚至直到他在安提阿郊外寫的最后一首詩：基督徒和朱利安之間的故事。我很欽佩他能堅(jiān)持到最后。他是很好的例子。他有勇氣，一直到他生命的最后，不向某些事情屈服，拒絕它們。這就是我為什么對(duì)那些人心存疑慮，他們?cè)噲D發(fā)行卡瓦菲斯所有被拒絕的作品，除非有人非常仔細(xì)地閱讀他的作品。你知道，那需要非常棒的洞察力。

《巴黎評(píng)論》：現(xiàn)在我們來看看老一輩的另一位著名作家，卡贊扎基斯（Kazantzakis）怎么樣？在美國(guó)，卡瓦菲斯受到詩人們的尊敬——比如奧登，以及許多重要的年輕美國(guó)詩人。他們大多數(shù)知道卡瓦菲斯，并且對(duì)他抱有同情的態(tài)度。但在學(xué)生和剛開始學(xué)習(xí)文學(xué)的人中，卡贊扎基斯是目前最受歡迎的希臘作家，無論作為詩人還是小說家。我的工作越來越多地討論卡贊扎基斯的作品——不管是詩歌還是小說——不是在貶低他。

塞菲里斯：我不知道。問題是一個(gè)人必須要有和一個(gè)作家接觸的可能性，而我不能在卡贊扎基斯的例子中做到這一點(diǎn)——這對(duì)我來說是一件糟糕的事情，你知道的。我必須給你一個(gè)有關(guān)卡贊扎基斯的警告。一方面，這有他的詩——所謂的詩歌——當(dāng)然就是《奧德賽》的續(xù)集和他的詩??；另一方面，還有他的散文小說。現(xiàn)在就小說而言，我沒有能力判斷。我不知道如何去評(píng)價(jià)那些小說，我沒有全部讀完它們。我從我信任的人那兒聽說它們都非常好，它們很可能很好。但《奧德賽》續(xù)集是另一回事。雖然其中有有趣的段落，但恐怕當(dāng)中并沒有詩。我說的有趣的段落——提供了有關(guān)卡贊扎基斯的信息，但我不相信那是詩歌，至少不是我信任的詩歌。

《巴黎評(píng)論》：除了詩學(xué)考慮之外，那么“理念”呢？諸如哲學(xué)或宗教立場(chǎng)方面的陳述。

塞菲里斯：我不知道。關(guān)于哲學(xué)立場(chǎng)和世界觀我沒有概念。你知道的，無論何時(shí)世界觀都會(huì)妨礙寫作——我不知道。我更喜歡那種枯燥、令人反感和（我不知道怎么去說）平淡無奇的世界觀。我不喜歡在寫詩的時(shí)候嘗試去表達(dá)世界觀的人。我記得有一次我在塞薩洛尼基古城有一場(chǎng)朗誦會(huì)，然后一個(gè)哲學(xué)家站起來問：“但塞菲里斯先生，究竟什么是你的世界觀？”我回答：“我親愛的朋友，我很抱歉我沒有世界觀。我必須向你做這個(gè)公開的坦白，我寫作時(shí)并未帶任何世界觀。我不知道，也許你覺得這駭人聽聞，先生，請(qǐng)容許我請(qǐng)求你告訴我荷馬的世界觀是什么？”而我沒有得到回復(fù)。

《巴黎評(píng)論》：轉(zhuǎn)到一個(gè)更普通的話題，你在我們雅典的一次談話中說，本世紀(jì)希臘作家有一個(gè)值得關(guān)注的情況是，他們中有許多人都在希臘王國(guó)之外。你提到你自己就是一個(gè)例子，你在斯麥納[7]長(zhǎng)大。你可以評(píng)價(jià)一下你的斯麥納出身是如何影響你的作品或你作為一個(gè)文字工作者的角色？

塞菲里斯：我想說的是，我對(duì)希臘語言和希臘土地上表現(xiàn)出來的一切都感興趣——我的意思是，把希臘大地作為一個(gè)整體。比如，我曾經(jīng)對(duì)十七世紀(jì)克里特島的情況非常感興趣。另一方面，羅馬尼亞人，比如摩爾達(dá)維亞和瓦拉契亞的公國(guó)，令我非常感興趣——甚至是像愷撒里奧斯·達(dá)彭提斯（Kaisarios Dapontes）這樣的小人物，如果你知道他是誰的話。我想他來自北方的某個(gè)島嶼，斯波拉提群島的斯科派洛斯島，他在君士坦丁堡度過了很長(zhǎng)一段時(shí)間，最后他以愷撒里奧斯的名字隱居到希臘亞度斯山。我并不是說他是個(gè)偉大詩人，只是說他表達(dá)自己的方式引起了我的興趣，我不是說他寫了偉大的詩歌，但畢竟，人們覺得在十八世紀(jì)的那些國(guó)家里，希臘文學(xué)非常繁榮。另一個(gè)在亞度斯山的僧人——我試著想起他的名字——是的，他叫潘保利斯（Pamberis），寫了一首詩，不是很長(zhǎng)，因?yàn)樵谒麤Q定使用的系統(tǒng)之下，寫長(zhǎng)詩是不可能的。他稱之為《珀伊瑪卡奇尼康》，也就是“癌變的詩”。它被設(shè)計(jì)成可以從左到右讀或從右到左讀，并且仍然試圖有意義——但那是如此稀薄的意義，以至于他寫下備注來解釋每行詩的含義。你知道，這些小細(xì)節(jié)讓我很開心。我認(rèn)為它們?cè)黾恿宋覀儗?duì)希臘文學(xué)過于專業(yè)的印象。又或者是另一篇文章：《沒有胡子的男人的彌撒》。它是以模擬彌撒的形式寫成的一篇文章，以一種令人相當(dāng)震驚的方式對(duì)彌撒進(jìn)行了戲仿。這讓我很開心，尤其是因?yàn)槲覜]有在我們的文學(xué)作品中看到足夠多的輕喜劇文本。要么人們克制自己不寫這樣的文字，要么這些文字被思想嚴(yán)肅的學(xué)者淘汰。

《巴黎評(píng)論》：這是個(gè)有趣的言論。你在另一個(gè)場(chǎng)合說過，你發(fā)現(xiàn)盎格魯—撒克遜傳統(tǒng)有一種其他傳統(tǒng)沒有的東西，那就是無意義元素——這種元素在我們的文學(xué)中是相當(dāng)連續(xù)的，而且似乎總是以某種形式存在。

塞菲里斯：盎格魯—撒克遜人的傳統(tǒng)在這方面當(dāng)然與我們不同；我相信沒有大陸國(guó)家可以像愛德華·李爾（Edward Lear）和劉易斯·卡羅爾（Lewis Carroll）那樣胡說八道。

《巴黎評(píng)論》：你曾在英格蘭工作過三段時(shí)期，分布在你文學(xué)生涯的最好時(shí)期。你覺得那里的氣氛特別適宜工作嗎？

塞菲里斯：不完全是。對(duì)我來說，寫作的好地方是在阿爾巴尼亞，因?yàn)槲以谀抢锬瑹o聞，與世隔絕；同時(shí)我離希臘很近，我的意思是，從語言的角度來看，我可以利用我的空閑時(shí)間，沒有令人筋疲力盡的社交活動(dòng)。

《巴黎評(píng)論》：早年你在英國(guó)結(jié)識(shí)的英國(guó)文學(xué)家怎么樣？當(dāng)然，你見過艾略特。

塞菲里斯：不，我有一封給艾略特的介紹信，然后我致電他的辦公室，但他秘書告訴我艾略特在美國(guó)。當(dāng)時(shí)他是哈佛大學(xué)諾頓講座教授。一開始我從未見過艾略特也沒見過其他任何作家。首先，作為一個(gè)人我很害羞；我正摸索著尋找自己進(jìn)一步表達(dá)的方式。相比之下，二戰(zhàn)后我來到英國(guó)的時(shí)候，我在中東時(shí)期結(jié)交了許多英國(guó)朋友，當(dāng)我作為大使館的參贊回到英國(guó)時(shí)，我一點(diǎn)也不覺得困難，因?yàn)槟菚r(shí)我在英國(guó)很有名。那是一九四八年，正好在我的第一本英譯詩集《阿西尼王及其他詩歌》出版之后。

《巴黎評(píng)論》：在你第一次正式出訪英格蘭期間，我想知道你是否與英美文學(xué)有過接觸？與艾略特作品一樣特別令人興奮。

塞菲里斯：后來我發(fā)現(xiàn)葉芝對(duì)我很有啟發(fā)，但我說的是早期葉芝。畢竟，你知道，我曾像葉芝一樣努力發(fā)掘民間傳說。

《巴黎評(píng)論》：美國(guó)文學(xué)怎么樣？在你的風(fēng)格形成期你有喜歡的美國(guó)作家嗎？

塞菲里斯：這對(duì)我們來說是一件奇怪的事情——我想發(fā)生在國(guó)外的每個(gè)人身上——我的意思是，一個(gè)人偶然進(jìn)入文學(xué)和藝術(shù)領(lǐng)域。例如，我不記得是什么時(shí)候認(rèn)識(shí)阿奇博爾德·麥克利什（Archibald MacLeish）的。事實(shí)上，我翻譯過他。我想我是希臘第一個(gè)翻譯他的人。然后是瑪麗安·摩爾，戰(zhàn)前我也翻譯過瑪麗安·摩爾的作品《猴子》和《致一條蛇》。

《巴黎評(píng)論》：你說你是意外遇見他們。那意外怎么發(fā)生的？

塞菲里斯：噢，我不知道。有些人議論我是在哪里看到這些詩的，我不記得是哪一首了。還有埃茲拉·龐德。戰(zhàn)前我已經(jīng)翻譯了三篇《詩章》。

《巴黎評(píng)論》：當(dāng)我提到美國(guó)文學(xué)的時(shí)候，我真正想到的是美國(guó)老一輩詩人：比如沃爾特·惠特曼和艾米莉·狄金森。

塞菲里斯：我知道沃爾特·惠特曼。因?yàn)槲覐姆▏?guó)文學(xué)開始，沃爾特·惠特曼很早就被翻譯成法語，自然我能讀到。然后亨利·米勒對(duì)于惠特曼有一種崇敬之情。他給了我許多關(guān)于他的提示。當(dāng)然那時(shí)已非常接近大戰(zhàn)爆發(fā)了，但我一直閱讀惠特曼，如同我在青年時(shí)期，一直讀埃德加·愛倫·坡。

《巴黎評(píng)論》：現(xiàn)在你即將回到希臘去，你有任何想說的東西嗎？關(guān)于這次對(duì)美國(guó)的特別訪問——這是你的第三次訪問，如果我沒弄錯(cuò)——任何你對(duì)這個(gè)國(guó)家的印象？

塞菲里斯：我第三次訪問美國(guó)是最重要的一次，這次訪問比另兩次訪問更充實(shí)。我認(rèn)為參觀紐約并不能幫助你了解美國(guó)。奇怪的是，我現(xiàn)在身處普林斯頓這個(gè)偏僻之地的樹林中，然而從這個(gè)偏僻的地方，我能看到和了解更多的美國(guó)，比身處一個(gè)偉大的中心還要多。

《巴黎評(píng)論》：當(dāng)然普林斯頓人并不認(rèn)為普林斯頓有多偏僻。

塞菲里斯：嗯，我的意思是，對(duì)于那些在旅行中試圖看到國(guó)際都市中心的人來說，它可能顯得有點(diǎn)偏僻。畢竟我們旅行者不用在大學(xué)上課。

《巴黎評(píng)論》：在這次訪問中，你看到了哪些特別令你印象深刻的東西？

塞菲里斯：我不想提起令我印象深刻的東西，你知道的。沒有人當(dāng)場(chǎng)知道什么會(huì)使他印象深刻。我的意思是，通過記憶的方式來闡述是需要時(shí)間的。

《巴黎評(píng)論》：你完成了一些作品嗎？

塞菲里斯：是的，我想是的。我不能說。我不知道如何談?wù)撘淹瓿傻墓ぷ鳌Ｎ业挠∠笫?，一個(gè)人只能在作品結(jié)束后才能談?wù)撍龅墓ぷ?。我不想談?wù)撨€在詳細(xì)闡述期間的工作。但在任何情況下都有一種內(nèi)在的感覺，即你沒有浪費(fèi)你的時(shí)間，這是有意義的。這是一些，我的意思是我想和你說實(shí)話，我不能提任何真的已完成的作品。我能對(duì)你提及的只有這件事——并且我打算提及這件事的本質(zhì)——我寫了一首兩行詩。

《巴黎評(píng)論》：你剛剛收到尤金·麥卡錫的詩集。我發(fā)現(xiàn)它相當(dāng)動(dòng)人：事實(shí)上他明顯是在去年競(jìng)選期間寫了那本詩集。

塞菲里斯：是的，為什么不？我的意思是我能很好地理解這一點(diǎn)。如果有一段歡欣快樂的時(shí)期，沒有理由不讓它發(fā)生在詩歌中，就像發(fā)生在政論中一樣。我的一首詩《“畫眉鳥”號(hào)》，是在我生命中非?；钴S的時(shí)期之后寫的——我是說政治上很活躍，因?yàn)槲以谌ゲ_斯之前，是希臘攝政王的首席私人秘書。當(dāng)然，詩歌不像火山噴發(fā)，它們需要準(zhǔn)備。我回想起《“畫眉鳥”號(hào)》，我可以很好地標(biāo)示筆記、詩行，那是我在前一年開始寫的，那是最活躍的一年。盡管如此，我還記得那些工作累死人的日子，因?yàn)槲也皇且粋€(gè)政治家，我只是一個(gè)仆人，一個(gè)公務(wù)員，我記得我在早上八點(diǎn)左右去我的辦公室，第二天早上五點(diǎn)回家的時(shí)候，我沒有吃過飯，也沒有睡過覺。當(dāng)然，我提到這一點(diǎn)并不是為了感動(dòng)你，而是為了向你表明，時(shí)間是緊迫的，而我還在寫作。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)還有一些其他事情影響了我的工作，在其他因素中，我要提到一個(gè)事實(shí)是，在經(jīng)歷了一段很長(zhǎng)時(shí)間的渴望之后，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束了，我回到了祖國(guó)。

《巴黎評(píng)論》：你是否覺得，除了你寫的那些詩句，這首詩在這段非?；钴S的時(shí)期還在以某種重要的方式孕育著，所以當(dāng)你到波羅斯的時(shí)候，它可以在相對(duì)較短的時(shí)間里成為連貫的作品？一個(gè)月的假期，不是嗎？

塞菲里斯：兩個(gè)月。我的職業(yè)生涯中的第一個(gè)長(zhǎng)假期——最長(zhǎng)的一個(gè)。

《巴黎評(píng)論》：而你能寫那首詩——而且是一首長(zhǎng)詩——實(shí)際上在一次靜坐中，那兩個(gè)月假期的漫長(zhǎng)靜坐中？

塞菲里斯：不。你會(huì)發(fā)現(xiàn)我寫那首詩的故事就在這段時(shí)期的日記里，那是一九四六年在波羅斯期間。我常常去游泳——不，首先我會(huì)在花園里砍樹（那是一個(gè)巨大的花園），然后去海邊，然后工作到晚上，直到七點(diǎn)開始天全黑了。這很奇怪，你知道的，為什么——原諒我這樣說——我注意到一個(gè)人是如何被這樣的生活逐漸凈化的，例如，我注意到在我的夢(mèng)中凈化，像我在這本新近出版的日記里提到的。

《巴黎評(píng)論》：我只有一個(gè)真正的一般性問題要提。我想知道你是否覺得，因?yàn)槟悻F(xiàn)在處于希臘文學(xué)界中相當(dāng)獨(dú)特的位置——我想任何詩人在他的國(guó)家都會(huì)有一個(gè)獨(dú)特的位置，一旦他獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)——你會(huì)不會(huì)覺得在某種程度上影響了你作為一個(gè)文人的公眾角色的意識(shí)，而不是作為一個(gè)詩人的私人角色——你可能覺得對(duì)于年輕詩人有任何責(zé)任，例如，對(duì)于圍繞你的文化生活，或者你也許會(huì)感覺關(guān)系到你的國(guó)家你必須去維護(hù)的位置。

塞菲里斯：我應(yīng)該從一開始就坦率地告訴你——如果我能用英語說的話——諾貝爾獎(jiǎng)是一個(gè)意外，只不過是一個(gè)意外。這不是一個(gè)約定。我不覺得被指派了什么任務(wù)。這只是一個(gè)必須努力遺忘得越快越好的意外。否則，如果你被這些事情沖昏了頭腦，你就會(huì)迷失方向，垮掉。在我獲獎(jiǎng)的時(shí)候，有一類——用英語我該怎么說？——像卡珊德拉[8]那樣的批評(píng)家寫道，塞菲里斯應(yīng)當(dāng)非常小心，因?yàn)榫退淖髌范?，他?huì)完全枯竭，甚至死于各類疾病，因?yàn)檫@種事情會(huì)發(fā)生在擁有這種成功的人身上。畢竟，他只是夸大了事情的一面，而沒有考慮我對(duì)獲獎(jiǎng)的反應(yīng)。比如，我在斯德哥爾摩對(duì)那些評(píng)委說（或者無論他們說了什么）：先生們，我要感謝你們——這是我的演講即將結(jié)束的時(shí)候——允許我，在漫長(zhǎng)的努力之后，變成不為人知的無名小卒，猶如荷馬說起尤利西斯。我是非常真誠的。畢竟，我不承認(rèn)任何人有權(quán)利從背后揪住你的脖子，把你扔進(jìn)一個(gè)空蕩蕩的責(zé)任的海洋里。為什么，畢竟那是駭人聽聞的。

《巴黎評(píng)論》：現(xiàn)在讓我們離開諾貝爾獎(jiǎng)這個(gè)話題。作為一個(gè)小國(guó)家，在我看來，希臘似乎一直有一種傳統(tǒng)（這是一種非正式傳統(tǒng)，不像英國(guó)的傳統(tǒng)），普遍被獲獎(jiǎng)詩人所認(rèn)可——詩人及其追隨者認(rèn)為，即每一特定的一代人中都有一位詩歌代言人——即使代言人的角色有時(shí)是自我假設(shè)的。比如西凱里阿諾斯就演繹了那個(gè)角色。而在他的時(shí)代，帕拉瑪斯也是如此。

塞菲里斯：嗯，是的，上帝保佑他們，但我很抱歉地說，我從未覺得自己是任何事情或任何人的代言人。沒有資格任命任何人成為某些事的代言人?，F(xiàn)在其他人認(rèn)為這是一種必須履行的職責(zé)；但我想，這就是為什么我寫得這么少的原因。我從未感覺到這種義務(wù)，我必須考慮的只有作為詩人我沒有枯竭，我要寫作。我的意思是我從一開始就有這種感覺。我記得當(dāng)我出版第一本書時(shí)，有很多人說：“塞菲里斯先生，你必須現(xiàn)在努力向我們顯示你可以做得更多?！蔽一卮鹚麄儯骸跋壬鷤儯銈儽仨毧紤]到我每首發(fā)表的詩都是最后一首。我對(duì)它的延續(xù)沒有任何感覺?！蔽业淖詈蟮脑?。如果我寫了另外一首，這是偉大的神佑?，F(xiàn)在我為創(chuàng)作下一首詩努力了多少，或者我沒有努力多少，是另外一件事——一件私事。別人認(rèn)為他們是這個(gè)國(guó)家的聲音。好吧，上帝保佑他們。有時(shí)候他們已經(jīng)非常擅長(zhǎng)此道。

《巴黎評(píng)論》：喬伊斯也有點(diǎn)這感覺。我想起斯蒂芬·德達(dá)勒斯在《一個(gè)青年藝術(shù)家的畫像》結(jié)尾處的那句名言：“在我靈魂的鐵匠鋪里鍛造我的種族未被創(chuàng)造的良知。”

塞菲里斯：我可以再舉一個(gè)例子。在我年輕的時(shí)候，有很多關(guān)于“什么是希臘的，什么不是希臘的”問題討論，或者試圖定義什么是希臘的，什么不是希臘的——贊美一件事是希臘的，譴責(zé)另一件事不是希臘的，簡(jiǎn)而言之，就是試圖建立“真正的”希臘傳統(tǒng)。所以我寫道：“希臘性是希臘人將要?jiǎng)?chuàng)作的真正作品的總和?！蔽覀儾荒苷f我們有些作品創(chuàng)造了希臘意識(shí)。我們看見一條線索，但被大片的黑暗所包圍。這并不簡(jiǎn)單，我不知道什么是我的聲音。如果其他人，暫時(shí)認(rèn)為那就是他們的意識(shí)，那就更好了。由他們來決定。這不是我可以強(qiáng)加的，因?yàn)樵谶@些事情上你不能做獨(dú)裁者。

《巴黎評(píng)論》：有些人會(huì)認(rèn)可你的態(tài)度是健康的，但也有些人他們感覺諾貝爾獎(jiǎng)得主，特別是當(dāng)他是這個(gè)國(guó)家唯一獲獎(jiǎng)?wù)邥r(shí)，應(yīng)該成為代言人和公眾的良知。

塞菲里斯：也許是這樣，畢竟，一個(gè)人所持的態(tài)度是被他的天性施加的，或你把它稱作無論什么。同時(shí)，我從未強(qiáng)迫自己去寫任何我認(rèn)為不必要的東西。當(dāng)我說“必要”，我的意思是我必須表達(dá)或被窒息。

《巴黎評(píng)論》：好吧，我沒有問題了，既然你對(duì)年輕一代沒有什么好建議，我已經(jīng)沒有什么問題要問你了。

塞菲里斯：我有建議。

《巴黎評(píng)論》：噢，你有？太好了。

塞菲里斯：我給希臘年輕一代的建議是：盡量用現(xiàn)代希臘語去練習(xí)。不要把它寫反了。我必須告訴他們?yōu)榱藢懽?，一個(gè)人必須相信他自己寫的東西，而不是表面上相信自己在相信什么。他們必須記住，唯一不能說謊的工作是詩歌。你不能在詩歌中撒謊。如果你是一個(gè)騙子，你終究會(huì)被揭穿。或許現(xiàn)在，或許五年后、十年后，但如果你說謊，你終究會(huì)被揭穿。

《巴黎評(píng)論》：當(dāng)你說到撒謊，你首先說的是違背自己情感的謊言……

塞菲里斯：我不清楚我的意思是什么。也許這是一件情感的事情。現(xiàn)實(shí)中一個(gè)人的想法。我不知道。我的意思是，有一種有關(guān)可靠的特殊的聲音，聲音之物。你敲擊它，它會(huì)回敬一種聲音，證明它是真的。

《巴黎評(píng)論》：你認(rèn)為每個(gè)作家都知道自己聽到的聲音是否真實(shí)嗎？

塞菲里斯：不。這很難說。但他一定有一種本能——一種引導(dǎo)別人的本能——那本能會(huì)對(duì)他說：“我親愛的孩子，我親愛的小伙子，小心點(diǎn)，你會(huì)跌倒。你現(xiàn)在太夸大其詞了。”然后，當(dāng)他聽到這句話時(shí)，他不應(yīng)該向自己注射麻醉藥，為了對(duì)他自己說：“嗨，你沒事，親愛的?！蹦阋稽c(diǎn)兒也不舒服，親愛的，壓根兒不。

（原載《巴黎評(píng)論》第五十期，一九七〇年秋季號(hào)）