60多年以前在延安窯洞里，黃炎培講到王朝興衰周期律的時(shí)候，不無憂慮地說：“（一人、一家、一團(tuán)體、一地方，乃至一國，不少單位都沒能跳出這周期律的支配力。）大凡初時(shí)聚精會神，沒有一事不用心，沒有一人不賣力，也許那時(shí)艱難困苦，只有從萬死中覓取一生。繼而環(huán)境漸漸好轉(zhuǎn)了，精神也漸漸放下了……中共諸君從過去到現(xiàn)在，我略略了解了的，就是希望找出一條新路，來跳出這個(gè)周期律的支配?！碑?dāng)時(shí)和他對話的毛澤東就很樂觀地回答：“我們已經(jīng)找到了新路，我們能跳出這個(gè)周期律。這條新路，就是民主。只有讓人民來監(jiān)督政府，政府才不敢松懈；只有人人起來負(fù)責(zé)，才不會人亡政息。”聽了毛澤東的回答，黃炎培十分高興：“這話是對的，只有把大政方針決之于公眾，個(gè)人功業(yè)欲才不會發(fā)生……把民主來打破這周期律，怕是有效的?！泵珴蓶|所說的這條民主新路，從孫中山先生開始一直在探索，從孫中山領(lǐng)導(dǎo)辛亥革命推翻清朝專制封建統(tǒng)治開始一直努力進(jìn)行，歷經(jīng)曲折，中國人民長期奮斗盼望實(shí)現(xiàn)的就是這個(gè)民主道路。

黃炎培與毛澤東的窯洞談話，已經(jīng)過去了60多年。我們幾經(jīng)艱難曲折，至今仍在現(xiàn)代化的道路上努力前進(jìn)，至今也仍在體制上和機(jī)制上為實(shí)現(xiàn)民主、實(shí)現(xiàn)人民對政府的監(jiān)督、實(shí)現(xiàn)有相當(dāng)?shù)臋C(jī)制對官員進(jìn)行制約而努力，真正做到人民當(dāng)家做主還有待繼續(xù)努力。我想這就是王朝興亡周期律給我們的最大昭示。

問：剛才您講到農(nóng)民起義的領(lǐng)袖當(dāng)了皇帝，是因?yàn)橥懟冑|(zhì)才成為封建王朝領(lǐng)導(dǎo)，我覺得這個(gè)觀點(diǎn)好像不太對。農(nóng)民起義本身是舊的生產(chǎn)關(guān)系、生產(chǎn)力，不代表一種新興的生產(chǎn)力，所以起義的結(jié)果必然是當(dāng)皇帝，不存在蛻化變質(zhì)，性質(zhì)本身決定他是在封建生產(chǎn)關(guān)系內(nèi)部的一種此消彼長的問題，而不是一種新興生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系來取代舊的，所以可能說不上是蛻化變質(zhì)的問題，我覺得是這么一種情況，不知道對不對？

寧先生：這個(gè)問題我們從兩個(gè)方面來考慮，一個(gè)從客觀上考慮，一個(gè)從主觀上考慮。農(nóng)民作為一個(gè)階級，它是一個(gè)被剝削被壓迫的階級，這個(gè)階級本身是小生產(chǎn)者和小所有者，他有一小塊地或者是沒有地，由地主租賃給土地，本身幾乎是一無所有。既不是地主也不是皇帝，這樣一個(gè)階級被迫起義。客觀上講，他是反對封建社會，反對封建制度的。但是一旦推翻了舊的王朝取得了政權(quán)，它又只能想走封建王朝的老路。從主觀上來說，農(nóng)民是個(gè)體小所有者，在封建社會里，他受到封建思想、封建習(xí)慣的沾染，他本身造反是因?yàn)樗畈涣肆耍旆醋詈笠矡o非是想上去當(dāng)皇帝，但是在農(nóng)民起義大潮中間，一個(gè)農(nóng)民起義領(lǐng)袖，客觀的階級地位如此，主觀愿望又是如此，客觀環(huán)境使得他不得不走上封建帝王的道路，因此我們說他蛻化變質(zhì)也是可以的。事實(shí)上像朱元璋、劉邦這樣的領(lǐng)袖，當(dāng)年他窮得要死，快活不成了。陳勝、吳廣，領(lǐng)九百戍卒戍漁陽，天下大雨，道路不通，不能按時(shí)到達(dá)，依法當(dāng)斬。陳勝、吳廣商量說，現(xiàn)在跑掉也是死，起兵也是死，都是死，何不為國家而死。那時(shí)他就是有一百個(gè)當(dāng)皇帝的愿望，也實(shí)現(xiàn)不了，只能死中求活。他們應(yīng)該說是代表了廣大農(nóng)民的利益，這利益很難說它是封建的，也很難說它是非封建的。是不是可以這么說，當(dāng)?shù)匚蛔兞耍置娲罅?，?dāng)皇帝的愿望可以實(shí)現(xiàn)了，也可以說蛻化變質(zhì)了，很多的草莽英雄恐怕都有這樣的經(jīng)歷。農(nóng)民問題比較復(fù)雜，是一個(gè)很有爭論的問題，希望我們都能夠考慮一下這個(gè)問題。