為什么魯迅要開(kāi)梁實(shí)秋的玩笑，要抨擊他？叫他“喪家的資本家的乏走狗”？梁實(shí)秋可以不認(rèn)同階級(jí)斗爭(zhēng)，但在國(guó)民黨殺人的時(shí)候卻說(shuō)沒(méi)有階級(jí)的存在，在魯迅看來(lái)梁實(shí)秋的話對(duì)統(tǒng)治者是有用的。魯迅說(shuō)“凡走狗，雖或?yàn)橐粋€(gè)資本家所豢養(yǎng)，其實(shí)是屬于所有的資本家的，所以它遇見(jiàn)所有的闊人都馴良，遇見(jiàn)所有的窮人都狂吠”。當(dāng)然魯迅說(shuō)得有點(diǎn)過(guò)分。但是梁實(shí)秋最先說(shuō)魯迅“拿盧布”(由蘇聯(lián)資助)，那個(gè)時(shí)候“拿盧布”是要?dú)㈩^的。

三聯(lián)生活周刊：這時(shí)候，魯迅對(duì)于“文學(xué)為什么”這個(gè)問(wèn)題是怎么思考的？

孫郁：魯迅說(shuō)文學(xué)是為人生的。在此之前，他曾經(jīng)受過(guò)康德哲學(xué)體系的某些因素影響，認(rèn)為文學(xué)是有超功利的一面的。但后來(lái)他認(rèn)為文學(xué)是為人生的，是為了改造人生的。而且他也不認(rèn)為有那種超越人生的“山林文學(xué)”。他批評(píng)朱光潛，因?yàn)橹旃鉂撜f(shuō)陶淵明的詩(shī)是“靜穆的偉大”。而魯迅說(shuō)陶淵明還有“金剛怒目”的一面，不能簡(jiǎn)單化地概括一個(gè)人的世界。

魯迅仿佛是雞蛋里挑骨頭，他總要從另一個(gè)角度去思考問(wèn)題。在當(dāng)時(shí)那種語(yǔ)境和心境下，必然是這樣的反應(yīng)。恰恰因?yàn)槿绱耍棚@得他真實(shí)和偉大。他的思維方式就是和別人不一樣。而且即便他錯(cuò)了，他的表達(dá)也是有趣的。

三聯(lián)生活周刊：1935年，中國(guó)共產(chǎn)黨確定建立抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線的政策。當(dāng)時(shí)上海左翼文化運(yùn)動(dòng)的黨內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)者認(rèn)為左聯(lián)已不能適應(yīng)新的形勢(shì)，決定左聯(lián)自動(dòng)解散，并籌備成立以抗日救亡為宗旨的“文藝家協(xié)會(huì)”，提出了“國(guó)防文學(xué)”的口號(hào)，而魯迅則提出了“民族革命戰(zhàn)爭(zhēng)的大眾文學(xué)”。這兩個(gè)口號(hào)論戰(zhàn)的背景是什么？

孫郁：20世紀(jì)30年代日本加速侵略中國(guó)。第三國(guó)際認(rèn)為中國(guó)不能搞“關(guān)門主義”，要和國(guó)民黨聯(lián)合起來(lái)。西安事變以后，共產(chǎn)黨和國(guó)民黨開(kāi)始接觸。當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)左聯(lián)的周揚(yáng)看到陜北的消息才知道統(tǒng)一戰(zhàn)線的政策，然后他們要關(guān)閉左聯(lián)。其后周揚(yáng)等提出“國(guó)防文學(xué)”的口號(hào)，號(hào)召各階層、各派別的作家參加抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線，努力創(chuàng)作抗日救亡的文藝作品。

魯迅不同意，他認(rèn)為國(guó)民黨殺那么多人，怎么突然就和他們聯(lián)合起來(lái)了？魯迅覺(jué)得反日沒(méi)問(wèn)題，但是國(guó)民黨的另一面也要警惕的。他一直強(qiáng)調(diào)，“不要以為外國(guó)的侵略者不好，而中國(guó)的主子就是好的”。左翼隊(duì)伍突然從階級(jí)斗爭(zhēng)的立場(chǎng)轉(zhuǎn)變?yōu)閲?guó)共合作，魯迅接受不了。

魯迅是一個(gè)有信仰的人，有人說(shuō)他是“山頭主義”，我覺(jué)得不是這樣。他認(rèn)為無(wú)論怎樣，還是要分清敵我。所以他不同意“國(guó)防文學(xué)”的提法，提出“民族革命戰(zhàn)爭(zhēng)的大眾文學(xué)”。

三聯(lián)生活周刊：怎么理解“民族革命戰(zhàn)爭(zhēng)的大眾文學(xué)”？

孫郁：這是胡風(fēng)最先公布的概念，魯迅是同意的。大眾文學(xué)其實(shí)強(qiáng)調(diào)的是底層民眾。

值得注意的是，魯迅生命中最后的文章是回憶老師章太炎的，而且寫(xiě)了兩篇。當(dāng)時(shí)章太炎在《民報(bào)》上反對(duì)康梁等維新派。康梁的文化理念是自上而下的，中國(guó)的改革要靠皇上、靠國(guó)家政權(quán)。章太炎認(rèn)為學(xué)在民間，應(yīng)當(dāng)發(fā)展的是底層文化、草根文化。

這是兩種社會(huì)變革的思想。一些文人如胡適，關(guān)鍵時(shí)刻也會(huì)曖昧地與權(quán)力發(fā)生關(guān)系，他們利用權(quán)力來(lái)推動(dòng)現(xiàn)代化，這也未嘗不對(duì)。但魯迅是有烏托邦夢(mèng)想的，他覺(jué)得自己就是草根、流浪者、思想的漂泊者，代表了民族大眾，不能向體制妥協(xié)。

這一點(diǎn)很多人不理解，罵魯迅在日本入侵時(shí)還在搗亂。但魯迅強(qiáng)調(diào)的是，不要以為外國(guó)的侵略者來(lái)了，自己的主子就是好的。

三聯(lián)生活周刊：他最終沒(méi)有參加文藝家協(xié)會(huì)。

孫郁：沒(méi)參加，魯迅由此和共產(chǎn)黨中央決裂。與魯迅關(guān)系密切的胡風(fēng)、丁玲、馮雪峰等人后來(lái)的際遇也與此有關(guān)。

三聯(lián)生活周刊：魯迅在這一時(shí)期創(chuàng)作了大量的雜文，通過(guò)雜文批評(píng)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行論戰(zhàn)?！半s文體”也成為了魯迅的一個(gè)符號(hào)，如何看待他的雜文？