馬國川：經(jīng)濟危機以來，中國經(jīng)濟一枝獨秀，國內(nèi)有些人認為資本主義的“國有化”也在向社會主義學(xué)習(xí)，還是中國的制度優(yōu)越。在某種意義上，熱炒的“中國模式”、“中國崛起”等話題都是這種觀點的集中體現(xiàn)。

厲以寧：這種看法比較膚淺，因為它沒有認識到資本主義制度調(diào)整的實質(zhì)，而且可能成為中國進行制度調(diào)整的思想障礙。要知道，中國的社會主義制度也正在經(jīng)歷著制度調(diào)整。1978年以前中國實行的是計劃體制，1979年以后開始了體制的轉(zhuǎn)軌，從1979年到現(xiàn)在的30年內(nèi)，中國經(jīng)濟之所以有巨大的變化和發(fā)展，首先歸功于體制的改革，也就是從計劃體制轉(zhuǎn)向市場體制。但是能不能說計劃經(jīng)濟已經(jīng)退出了歷史舞臺？沒有。計劃經(jīng)濟體制有兩個支柱：一個支柱是國有企業(yè)制度，另一個支柱是城鄉(xiāng)二元體制。不把這兩個支柱搞掉，計劃經(jīng)濟就還沒有退出歷史舞臺。

馬國川：但是在一些人士看來，恰恰是中國目前的體制避免了經(jīng)濟危機的大沖擊，我們還需要進一步的改革嗎？

厲以寧：我們不能奢談自己的體制優(yōu)勢。如果說過去的30年我們朝著正確的方向前進，今天我們沒有理由不繼續(xù)前進。資本主義國家在經(jīng)濟危機中進行制度調(diào)整，我們有什么理由不進行制度調(diào)整呢？本次經(jīng)濟危機將促使西方國家加強私營銀行和大公司的監(jiān)管，建立資本主義經(jīng)濟運行的預(yù)警機制，擴大有利于低收入家庭的福利保障等。那么，本次經(jīng)濟危機對中國的啟示是什么？對中國而言，體制改革和制度調(diào)整不僅不能止步，而且應(yīng)該加緊推進。我們自己不是沒有教訓(xùn)。前幾年，我們老說要經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，為什么經(jīng)濟轉(zhuǎn)型不那么成功呢？就因為當時的經(jīng)濟處于繁榮階段，大家都覺得日子很好過。既然日子很好過，為什么要轉(zhuǎn)型？過一段再說吧！反正日子過得還不錯。這就耽誤了轉(zhuǎn)型。我們在應(yīng)對經(jīng)濟危機過程中，不能耽誤了經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。經(jīng)濟恢復(fù)得太快不一定就是好事，因為繁榮往往掩蓋了矛盾，大家不感到形勢很危急，一般不會想到經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，事實上，只有經(jīng)濟轉(zhuǎn)型了，才是真正的復(fù)蘇。同樣，為什么非得等到危機來了，才進行制度調(diào)整呢？那樣不但被動，而且難度更大。

馬國川：在某種意義上可以說，1979年以后中國進行的體制轉(zhuǎn)軌避免了一場危機。

厲以寧：計劃經(jīng)濟體制不改，可能像前蘇聯(lián)那樣；中國的計劃經(jīng)濟體制改了，社會主義還是社會主義，社會主義就能夠延續(xù)。我們可以把一種制度下的體制大體分為兩個類型，即剛性體制和彈性體制，剛性體制是一種僵硬的、不靈活的體制，彈性體制則是一種柔性的、較靈活的體制。放眼更長遠的歷史，西歐的封建社會就是一個剛性的體制，貴族是貴族，農(nóng)奴是農(nóng)奴，世代如此。實際上這種剛性體制就像鐵鍋一塊，經(jīng)不起砸的，一砸到地上，就碎了。中國的情況不一樣，南北朝的時候是剛性體制，豪門是豪門，庶民就是庶民。到了唐朝開始轉(zhuǎn)變，實行科舉制度，只要考取了，就可以做官；如果做官的，兒子考不上，就不再做官；中國土地制度是分家制，西方是一子繼承制。結(jié)果到了宋朝，封建體制轉(zhuǎn)變了，變成了彈性封建體制，實行科舉制度，做官不能世襲，商人可以買地，人們可以流動（包括水平流動和垂直流動），這樣一來，封建體制就變得有彈性。從北宋公元900多年起，封建社會延長了1 000年時間，假如不是鴉片戰(zhàn)爭外來的強大壓力動搖了中國封建社會的基礎(chǔ)，封建社會有可能還要延長。這說明什么問題？西歐封建體制的剛性體制不改，很快就出現(xiàn)了城市和資本主義，結(jié)果封建社會被推翻了；中國封建體制改了，從唐朝以后到宋朝，變成了彈性體制，結(jié)果封建社會延續(xù)下來。