因此，在進(jìn)口方面中國有對(duì)能源、原材料的剛性需求；在出口方面，你對(duì)別人又沒有任何的制約。在這種情況之下，如果討價(jià)還價(jià)的話，中國當(dāng)然屬于被動(dòng)的一面，所以只能是別人說多少錢就是多少錢。

五十

朱新月：近年來，一些比較發(fā)達(dá)的地區(qū)出現(xiàn)了產(chǎn)業(yè)空心化的趨勢(shì)，尤其是像以溫州和珠三角為代表的地區(qū)，那些掙了錢的老板、企業(yè)家們，把很多錢拿去炒這個(gè)、炒那個(gè)，來錢更容易。反而使原有的產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)了空心化的趨勢(shì)，從報(bào)道來看，似乎還有蔓延的趨勢(shì)，企業(yè)家的發(fā)展動(dòng)力嚴(yán)重不足。那么，在這樣的情況下，是不是跟我們提的產(chǎn)業(yè)升級(jí)有很大的矛盾？如果這些企業(yè)家發(fā)展的動(dòng)力都不足了，如何來升級(jí)呢？

李克教授：這個(gè)問題很好，但是我認(rèn)為這個(gè)產(chǎn)業(yè)空洞化只是在個(gè)別地區(qū)比較棘手，比如在廣東、浙江、福建的部分地方，情況還非常嚴(yán)重，企業(yè)倒閉、產(chǎn)業(yè)空洞化的比例很高，問題成堆?？斩椿仓皇且粋€(gè)暫時(shí)的、局部性的現(xiàn)象，不太可能形成全國范圍的產(chǎn)業(yè)空洞化。首先，制造業(yè)是中國的立命之本，這些企業(yè)老板們?yōu)槭裁床辉敢馔鶎?shí)體經(jīng)濟(jì)投資，或者是進(jìn)行一些新的產(chǎn)品的開發(fā)，在很大程度上是因?yàn)槟壳斑@個(gè)十年是中國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)非常特殊的發(fā)展時(shí)期。改革開放的第一個(gè)階段，就是市場(chǎng)化所帶來經(jīng)濟(jì)發(fā)展。農(nóng)村承包制、農(nóng)產(chǎn)品的市場(chǎng)化、工業(yè)產(chǎn)品的承包制和市場(chǎng)化，計(jì)劃體制轉(zhuǎn)軌等，在這種市場(chǎng)化過程當(dāng)中，可以帶來一輪經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力。第二輪，就是從20世紀(jì)80年代中后期開始，一直延續(xù)到90年代中后期，是靠我們生產(chǎn)要素的投入帶來的經(jīng)濟(jì)增長。典型的有農(nóng)民工進(jìn)城等各方面生產(chǎn)要素增加帶來產(chǎn)能的增加。第三輪的增長，就是靠資產(chǎn)價(jià)格的升值，以及后期的資產(chǎn)價(jià)格與國際接軌這個(gè)過程帶來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。具體來說，也就是中國加入WTO之后，國內(nèi)生產(chǎn)要素的價(jià)格有一個(gè)向國際價(jià)格靠攏的過程。雖然中國加入WTO之前，也搞招商引資，也搞貿(mào)易，但是整個(gè)中國當(dāng)時(shí)還是一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的、自給的體系，跟國際的生產(chǎn)網(wǎng)絡(luò)沒有完全對(duì)接起來。

加入WTO之后，我們以“世界工廠”的模式讓中國的產(chǎn)業(yè)進(jìn)入了國際分工網(wǎng)絡(luò)，而且作為一個(gè)很重要的國際制造的環(huán)節(jié)而存在著。所以在這個(gè)過程當(dāng)中，各種生產(chǎn)要素的價(jià)格都有一個(gè)與國際接軌的過程，包括勞動(dòng)力價(jià)格、土地價(jià)格、資產(chǎn)價(jià)格、房地產(chǎn)價(jià)格等。因?yàn)槲覀兦捌诘乃胶艿?，所以在這十年當(dāng)中有一個(gè)加速趨同的過程，比如房地產(chǎn)價(jià)格、土地價(jià)格、勞動(dòng)力價(jià)格，都有一個(gè)加速向國際要素價(jià)格趨進(jìn)的加速過程。那么在這個(gè)過程當(dāng)中，當(dāng)然它比實(shí)體經(jīng)濟(jì)中的正常企業(yè)的收益率要高得多，也快得多，所以這些企業(yè)家、老板們把資金轉(zhuǎn)移過去，我認(rèn)為本身是一個(gè)理智的行為，是無可厚非的，但這也一定是一個(gè)短期的過程。因?yàn)榇蠹乙呀?jīng)看到，目前中國很多要素價(jià)格跟我們現(xiàn)階段的經(jīng)濟(jì)實(shí)力相比已經(jīng)有泡沫化的狀態(tài)了，甚至在某些地區(qū)已經(jīng)出現(xiàn)過度泡沫化的狀況，所以這個(gè)過程我覺得基本上已經(jīng)是告一段落了，或者說已經(jīng)到了資產(chǎn)價(jià)格國際接軌的尾聲了。在這之后，這些資本要素又會(huì)通過某一種方式重新進(jìn)入到實(shí)體經(jīng)濟(jì)當(dāng)中來。但是，我們必須要建立一個(gè)更加有效的投資吸引機(jī)制，能夠重新讓這些炒股、炒房的資金盡快地轉(zhuǎn)化成產(chǎn)業(yè)資金進(jìn)入到實(shí)體經(jīng)濟(jì)當(dāng)中來，特別是進(jìn)入一些經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、產(chǎn)業(yè)升級(jí)的新興領(lǐng)域中來。所以，我覺得這個(gè)產(chǎn)業(yè)空洞化的問題只是局部性的、短期性的，并不是值得我們特別地?fù)?dān)憂，而是跟我們目前的整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段是有直接關(guān)系的。

五十一

關(guān)于“國進(jìn)民退”這個(gè)問題，我個(gè)人覺得要看從什么角度來談這個(gè)問題，如果從中國經(jīng)濟(jì)增長效率和轉(zhuǎn)型升級(jí)來說，“國進(jìn)民退”不是一個(gè)好的事情，因?yàn)橥ㄟ^數(shù)字的統(tǒng)計(jì)，我們可以看到的，中國企業(yè)當(dāng)中國有企業(yè)大概占半壁江山，民營企業(yè)加上外企是另外的半壁江山；但是從效益來說，國有企業(yè)所創(chuàng)造的利潤或者效益只占民營企業(yè)和外企的六到七成。換句話說，民營企業(yè)和外企的效率和效益，要比國有企業(yè)好。如果大量的資源重新歸納到國有企業(yè)體制當(dāng)中去，從經(jīng)濟(jì)效益角度來講，這不是一個(gè)好的發(fā)展方向，但是如果從產(chǎn)業(yè)升級(jí)的角度來看，倒不一定完全是一件壞事，關(guān)鍵還是大家能否遵循市場(chǎng)規(guī)則，能否推動(dòng)相關(guān)的產(chǎn)業(yè)政策的實(shí)施。比方說，在國有企業(yè)發(fā)展過程當(dāng)中，國有企業(yè)通過股份制改造，絕大多數(shù)能夠按照市場(chǎng)規(guī)律做事，當(dāng)然政府行政干預(yù)的影響還是存在的，特別是上市以后，即使央企也必須遵循市場(chǎng)規(guī)則。

可是遺憾的是，因?yàn)橐恍﹪衅髽I(yè)，特別是一些央企，絕大多數(shù)都在各自的領(lǐng)域占?jí)艛嗟匚唬瑫r(shí)擁有非常巨大的資產(chǎn)規(guī)模，它們已經(jīng)習(xí)慣于利用政府資源、利用市場(chǎng)的壟斷地位，去謀取利益，而不是通過自主研發(fā)、創(chuàng)新，去增加市場(chǎng)競(jìng)爭力。同時(shí)，在產(chǎn)業(yè)升級(jí)當(dāng)中，對(duì)于政府的規(guī)范和制度安排，這些企業(yè)也更多的是考慮利用關(guān)系或走捷徑。這樣一來，從推動(dòng)產(chǎn)業(yè)升級(jí)的角度來看，我覺得跟民營企業(yè)比起來，這些企業(yè)升級(jí)的速度可能要更慢一些，效果也不明顯。