科恩：德魯克在那整個部分都是談的領導力，只是他一直沒用這個詞而已，直到那一部分的末尾，他用加粗的字體寫道：“不能‘管理’人。任務是領導人?！彼窃诰驼麄€企業(yè)而言說明一個要點。你去讀他寫的關于管理的一切內(nèi)容，盡管他區(qū)分過管理和領導，但他似乎始于也終于這個理念：管理就是領導。我相信他認為管理者也應該是領導者，反之亦然。然而，既然這些術(shù)語所指的事物不同，他也希望大家理解這些不同之處。

德魯克是偉大的老師嗎

劉瀾：我印象中德魯克沒有寫過領導者應該當老師。領導力大師諾爾·蒂奇聽德魯克在一個論壇上說過領導者應該教導。所以我想，他大概會同意領導者該當老師。不過我想問的是另一個方面：德魯克自己當老師當?shù)迷趺礃?？我們都知道他寫作很棒。他在教室里面對一大群聽眾時表現(xiàn)也很棒嗎？他進行我們這樣的兩人談話時表現(xiàn)也很棒嗎？

科恩：彼得面對一小群人或者進行一對一的演講和教導時，的確非常棒，因為這時你可以跟他充分交流。即使當他說類似“我很抱歉，但是你錯了”這樣的話的時候，他也洋溢著天才，體現(xiàn)了絕對一流的幽默感。而且他總是彬彬有禮。不過，如果在課堂上，他的方法比較老派，主要是自己講。他不用所謂的“鈴和哨”、幻燈片，或者其他教學輔助手段，盡管有時會用到案例分析。我也從沒見他使用過體驗式學習的方法。如果是在學生習慣于教授更多依賴過程而非內(nèi)容的環(huán)境之中，他不可能獲得教學獎。

你可以從他那里學到很多東西，但是有時你得很專心地聽。他回答提問的方式會讓你覺得他沒聽清，或者沒聽懂。他回答時好像自己失去了頭緒，他繞啊，繞啊，繞了個大圈子，有時長達半個小時甚至45分鐘后，他才說完，而這時你才發(fā)現(xiàn)他講的都渾然一體。他覺得，你要想懂得他的回答，需要先知道些別的東西，所以他一開始講的時候，有點像是天馬行空。

所以，他是天才，很值得傾聽和作為教授學習。而且，他熱愛教學，他信仰教導。最終他是以另一種方式教學：你跟他的每一次接觸，他都在教你。在《跟德魯克學管理》一書中，我記錄了很多這樣的時刻。這些時刻如此動人，寫作該書對我如同靈修體驗。對于他所教我的，我難以回報。

如果你是問：他是否是個能夠憑借其風格和聲音的魅力攝人心魄的老師？不，他不是。他的英語帶著很重的維也納口音。然而，他的每一個學生都認可他的天才，從他身上獲益良多。在這個意義上，他是個偉大的老師，也是個偉大的領導者。

領導者要受歡迎嗎

劉瀾：下一個問題是關于受歡迎的。我跟吉姆·庫澤斯討論過這個問題①。他說，領導力也許是個關于受歡迎程度的測試。他說領導者應該想要被喜歡，因為根據(jù)他的研究，如果人們喜歡你，他們在你的領導下業(yè)績會更高。但是德魯克明確寫過：領導力不是受歡迎。你怎么看？

科恩：我有點矛盾。這跟魅力很像。我覺得一個人如果有魅力的話，可以取得更多成果。但是我也相信，不管是魅力還是受歡迎都不是最關鍵之處。我認識很多受歡迎的領導者，取得了很大成果；但是我也認識很受歡迎的領導者，取得的成果很少。反過來也一樣。有時候，受歡迎的領導者會誤導，這是其中的風險。魅力之中也有風險：魅力型領導者會過于自信而走錯方向，但是卻沒有人留意到。

我同意吉姆·庫澤斯所說，如果你被喜歡，你會比不被喜歡領導得更好。但是，我會建議領導人在提升自己的受歡迎程度之前先提升領導力的其他方面。領導者需要做他們自己，不管這是否會招致喜歡。

德魯克說色諾芬在兩千年前寫的一本書是第一本系統(tǒng)討論領導力的著作，而且至今仍然是最好的著作。書名可以譯做《居魯士大帝的教育》。我終于找時間讀過了。這本書講的是居魯士的父親怎樣訓練他，講的是一個兒子怎樣學習領導力。居魯士的父親問：讓人追隨的最好方式是什么？居魯士說他會獎勵那些追隨的，懲罰那些不服從的。換句話說，胡蘿卜加大棒。他父親說：“這也許有用，但是有比獎懲有效得多的方法。很簡單，你對待那些追隨你的人，要好過他們對待自己，你照料他們，比他們自己照料自己還要更好?！边@實際上是仆人式領導的一種形式，幾乎沒有談到魅力或者受歡迎，如果有的話都包含在結(jié)果之中。

領導力有普遍法則嗎

劉瀾：你還有本書叫《英雄之道：八項普遍領導力法則》。這八項法則也出現(xiàn)在了《德魯克論領導力》一書中，你把它們叫做“領導力的核心”。這八項法則包括這樣的內(nèi)容：了解你的工作，明確表達你的期望值，等等。難道這些不是管理嗎？難道一個管理者不應該了解自己的工作，明確自己的期望值嗎？

科恩：當然應該。這些都跟名詞定義有關。如果你相信德魯克最早說的“管理就是領導”，那你當然是對的。如果你說領導是做正確的事，管理是正確地做事，這也同樣重要。這些都是基本的法則，對于負責任何組織的任何人都很重要。

劉瀾：我覺得你這種把領導和管理混為一談的傾向跟你的軍隊背景有關系。在軍隊中，他們不說什么“管理者”，總是說“領導者”，對吧？

科恩：對。作為一個軍隊領導者，我學到了很多東西。不過，德魯克也把兩者混用，他可沒有軍隊背景?！队⑿壑馈芬粫俏艺{(diào)查了200多名戰(zhàn)斗領導者的成果，各種軍銜都有，從將軍到軍士。他們后來退役之后的事業(yè)也很成功。我先問他們：你是否曾經(jīng)把從戰(zhàn)場上學到的經(jīng)驗運用到戰(zhàn)場之外？99%都說是。然后我再問其中最重要的經(jīng)驗是什么。因為拿破侖一個人就寫了115條格言，我開始想也許這些經(jīng)驗會五花八門，但是實際上，95%的內(nèi)容都可以概括為八個類別。這就是八項普遍法則的由來。

劉瀾：我對“普遍”二字也有疑問。真的有領導力的普遍法則嗎？還是說領導力法則是隨文化或者情境而變的？