艾：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題，我知道您會(huì)覺(jué)得問(wèn)得不好，您著作里已經(jīng)算是回答了。因?yàn)槟€可能改變了主意，所以我今天還是問(wèn)。您覺(jué)得中國(guó)是否可能某種程度上促成東西兩大文化的協(xié)和、調(diào)和？

梁：事實(shí)上已經(jīng)在往這樣一個(gè)方向走了。特別是在中國(guó)，不能不吸收外國(guó)的科學(xué)，不能不吸收外國(guó)的文化，所以已經(jīng)往這個(gè)方向走了。西洋有沒(méi)有受中國(guó)的影響呢？我就不敢說(shuō)了。中國(guó)受西洋影響是很明白的。

艾：您以前說(shuō)，總有一天，勢(shì)必有一天，人類(lèi)的文化，西方的人，還是會(huì)轉(zhuǎn)回到中國(guó)或者儒家的路上。

梁：這個(gè)就是要到社會(huì)主義的時(shí)候，要在資本主義之后。資本主義，照我的看法，它慢慢地要成為過(guò)去，就是社會(huì)主義要到來(lái)。社會(huì)主義跟資本主義的不同，在我看來(lái)，一個(gè)是個(gè)人本位，一個(gè)是社會(huì)本位。資本主義是“個(gè)人本位，自我中心”，以我為中心。社會(huì)本位就不能夠說(shuō)是以自我為中心了，就變成要互相尊重了。

艾：我還是有兩個(gè)問(wèn)題：現(xiàn)在的社會(huì)主義國(guó)家社會(huì)會(huì)不會(huì)是社會(huì)本位的？事實(shí)上是如此嗎？東歐的社會(huì)主義國(guó)家，蘇聯(lián)、古巴、越南、柬埔寨這些社會(huì)主義的國(guó)家，尤其是柬埔寨啊，殺人如麻，那怎么能說(shuō)是彼此尊敬呢?

梁：當(dāng)然不是。蘇聯(lián)，在俄國(guó)這個(gè)地方，出現(xiàn)共產(chǎn)黨，出現(xiàn)共產(chǎn)主義，在我看也是一個(gè)變態(tài)，不是按照社會(huì)自然發(fā)展出來(lái)的，因?yàn)樘K聯(lián)沒(méi)有經(jīng)過(guò)多少資本主義那條路，沒(méi)走多少，它在沙皇底下沒(méi)有多少資本主義，一下就變了。所以，它不是把資本主義走到頭，然后轉(zhuǎn)入社會(huì)主義，不是那樣的。

艾：是。我明白您的意思。東歐的國(guó)家，古巴、柬埔寨、越南這些地方也是一樣。

梁：在俄國(guó)，它還是從沙皇的那種專(zhuān)制，轉(zhuǎn)成共產(chǎn)黨的專(zhuān)制。共產(chǎn)黨專(zhuān)制如果在列寧底下領(lǐng)導(dǎo)，大概會(huì)要很好?？墒橇袑幩赖煤茉?，所以它那個(gè)舊的傳統(tǒng)、舊的習(xí)慣，還是從沙皇下來(lái)的那個(gè)東西，那個(gè)東西很有力量。列寧死后的斯大林的，特別是現(xiàn)在的勃列日涅夫的，這個(gè)情況不是一個(gè)正常的情況，還是順著沙皇的那個(gè)老路下來(lái)的，順著那個(gè)老路下來(lái)的一種專(zhuān)制；而一般的俄國(guó)人，他們沒(méi)有像西歐的國(guó)家，享受過(guò)自由啊、民主啊，也沒(méi)有享受過(guò)工業(yè)很發(fā)達(dá)，社會(huì)很富，人民很有享受。所以現(xiàn)在的青年人，他看到西歐人享受，他很羨慕。現(xiàn)在的蘇聯(lián)，從赫魯曉夫到勃列日涅夫，它算不上什么社會(huì)主義，在我看起來(lái)是一種變態(tài)，而這種變態(tài)是合于它的歷史的，合于俄國(guó)的歷史的。這種變態(tài)往下走，不會(huì)這樣子穩(wěn)，我看它是一個(gè)變態(tài)的，不是一個(gè)正常的，所以底下它可能要翻案。我認(rèn)為這么看，可能要翻案。像是勃列日涅夫他們這種黨的專(zhuān)制，恐怕底下不是可以維持很長(zhǎng)久的，會(huì)要起變化，這種的統(tǒng)治，我想也許它要維持不住了，如果有機(jī)會(huì)到來(lái)的時(shí)候，它要變化，它不會(huì)很好的維持下去，沒(méi)有力量維持下去，它要變化。我這么看。不會(huì)像中國(guó)這樣子，中國(guó)底下沒(méi)有大變化。

艾：第二個(gè)問(wèn)題，到現(xiàn)在為止的歷史，工業(yè)先進(jìn)國(guó)家的歷史來(lái)說(shuō)，馬克思全錯(cuò)了，他原來(lái)預(yù)測(cè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)越來(lái)越多，資本家越來(lái)越少，結(jié)果就爆發(fā)了革命?？墒乾F(xiàn)在的日本、德國(guó)、美國(guó)、加拿大這些地方，也沒(méi)有這種現(xiàn)象，來(lái)了一些以前沒(méi)想到的好幾種可以說(shuō)是階級(jí)，工業(yè)方面的白領(lǐng)工人越來(lái)越多，服務(wù)事業(yè)上的工作越來(lái)越多，資本家也沒(méi)有馬克思講的那么清楚、那么干脆、那么明確，所以呀，他既然錯(cuò)了，21世紀(jì)歷史的發(fā)展將來(lái)說(shuō)不定……

梁：他沒(méi)有料到他的估計(jì)、他的看法跟現(xiàn)在不合，不像他所料想的那個(gè)樣?，F(xiàn)在的情況，他們的講法有所謂“經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、上層建筑”，現(xiàn)在我看，像美國(guó)的上層建筑，很有力量，現(xiàn)在的上層建筑不單是一個(gè)掌權(quán)的問(wèn)題，它也是學(xué)術(shù)文化，學(xué)術(shù)文化跟有錢(qián)、跟有權(quán)都連起來(lái)了，好像是不容易推翻的。

艾：這牽涉到另外一個(gè)問(wèn)題，就是美國(guó)大眾化的這種文化，各地方的老百姓大眾、群眾都很歡迎，東歐是這樣，連蘇聯(lián)這個(gè)國(guó)家里面也是這樣，西歐是這樣子了，亞洲的好多地方也是這樣子了，受了美國(guó)的文化的影響。有的國(guó)家也不能說(shuō)是帝國(guó)主義的影響根本沒(méi)有，東歐根本沒(méi)有政治上的、經(jīng)濟(jì)上的力量，不過(guò)美國(guó)所發(fā)展的這種大眾化的文化，依我看是什么地方都有了影響，這個(gè)到底是為什么呢？甚至服裝啊，東歐、蘇聯(lián)的人，美國(guó)式的鏡子、牛仔褲什么的，這是為什么？這種現(xiàn)象是怎么產(chǎn)生的呢？

梁：美國(guó)的確在很多地方、很多方面是先進(jìn)，旁的國(guó)家就要學(xué)他了。

艾：這文化的產(chǎn)品，到底有沒(méi)有什么先進(jìn)的落后的分別呀？技術(shù)比較客觀的要求來(lái)衡量什么技術(shù)啊，還可以算……

梁：我說(shuō)文化包含了技術(shù)。