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梁：毛主席這個人呢，我跟他接觸很多，他是雄才大略，那是很了不起。并且他沒有什么憑借，他不是原來就有勢力的一個人，他都是單身一個人。他的家鄉(xiāng)韶山，我去過兩次，他進修的地方，我都去看，他讀書的地方，他家鄉(xiāng)的人，我們都見到。他十五、六歲還在鄉(xiāng)里種地，這么樣一個光身一個人，居然創(chuàng)造一個新中國，實在是了不起，實在是了不起。

可是由于這個樣子，沒有毛澤東就沒有共產(chǎn)黨，沒有共產(chǎn)黨沒有新中國，所以黨依靠他，大家也依靠黨，所以，本來他就是孤身一人，可是變成了最高的權(quán)威，什么事兒都攬在他手里頭。到了晚年就不行，到了晚年人就糊涂了。這個時候旁人沒法救，因為他的威望太高了太大了?，F(xiàn)在好，現(xiàn)在可以讓大家公開評論毛。那個“四人幫”實際上還是他引出來的?，F(xiàn)在聽說要公審“四人幫”?，F(xiàn)在極力矯正，要集體領(lǐng)導(dǎo)，不要個人出失誤，極力在矯正過去的毛病?？梢哉f多少年來，能夠比較平穩(wěn)，不是動亂，特別是1966年的動亂，比較平穩(wěn)、安定、團結(jié)、往前進，就是現(xiàn)在這個情況?？催@個樣子，特別是今年，今年八月要開會，政府要改組，恐怕改組后的情況要比過去幾十年要好。華國鋒這個人一面是很平常，做事情很平穩(wěn)，但是另一方面很不平常，他是從基層、從鄉(xiāng)村慢慢上來的，很妥當(dāng)，很謙虛，所以很多事情是鄧小平在那兒領(lǐng)頭，實際上是大家都在那兒幫助他。所以據(jù)我個人淺見，我覺得中國現(xiàn)在情形很樂觀，比過去樂觀。

艾：跟50年前的情形來比，現(xiàn)在已經(jīng)改善的地方，最多是什么？就是說，哪一方面跟50年前比是好的。

梁：還是政府跟黨、社會的變化。過去是黨的領(lǐng)導(dǎo)太強，幾乎廣大社會太被動，現(xiàn)在慢慢變了，現(xiàn)在底下慢慢地起來了?，F(xiàn)在他們有兩個口號，一個叫民主，一個叫法制。過去沒有法制，（笑）毛主席的話就是法制，大家都是在被動，幾乎就是他一個人在那兒動（笑），大家跟著走，大家捧著他?，F(xiàn)在變了，現(xiàn)在有法制，工廠里頭車間主任民選，農(nóng)村的公社，公社有隊長、生產(chǎn)隊長、大隊長，都是推選。（艾：連基層的單位也是……）都健全了。就是那個兩句了，一個是比較有法制了，一個是比較民主了，民主的勢力慢慢起來了，這不是空話，所以在這些地方說，我是很樂觀。

艾：依您看，現(xiàn)在政府所實行的計劃，現(xiàn)代化、民主化、法制化，現(xiàn)在要實現(xiàn)的計劃，跟一百年來哪一個前人提倡過的計劃最接近？有很多人哪、政府哪，您自己也是……

梁：當(dāng)初的理想啦、口號啦，可是僅僅是理想，僅僅是口號。可是現(xiàn)在呢，比較從前不一樣了，比較不是停留在理想、口號上，事實上慢慢接近。特別是現(xiàn)在看，開出來一個機會前進，過去沒有，過去動亂，就是動亂不厲害的時候也缺乏民主，缺乏法制，何況是有很大的動亂，幾乎是打內(nèi)戰(zhàn)，鐵路都不通（笑），現(xiàn)在比較上軌道。

艾：我說的現(xiàn)在的計劃的內(nèi)容，跟過去解放以前人所提出來的計劃的內(nèi)容——過去您也提倡過的——哪一個比較接近、比較相同現(xiàn)在實行的？20年代、30年代、40年代……

梁：過去講的都是空話。

艾：都是空話？那您覺得，比如鄉(xiāng)村建設(shè)運動，您自己也是發(fā)起了這個運動，有沒有跟現(xiàn)在的情況類似的地方？

梁：有。

艾：具體一些。

梁：就我自己說，我想要做到的——我曾經(jīng)說過一下了——就是讓散漫的農(nóng)民——各自顧身家，顧我一身一家的農(nóng)民——能夠組織起來，能夠組成團體，現(xiàn)在組織起來了。團體組織是一面，是中國所缺乏的，要趕緊往這方面走。還有一方面就是，中國的科學(xué)技術(shù)上是太缺乏了、太落后了，那么怎么樣子把科學(xué)技術(shù)能夠引進到中國來，引進到農(nóng)業(yè)上，引進到農(nóng)業(yè)工業(yè)化，這個事情現(xiàn)在也能做了。一個團體組織，一個科學(xué)技術(shù)，這個兩面，從前我搞鄉(xiāng)村運動的、我想要做的事情，現(xiàn)在都往這個方向走了。

艾：我問這個問題要點之一，就是把毛澤東的計劃跟您的計劃比較，有很多很多相同的地方——就是您和毛主席的鄉(xiāng)下的合作社的計劃和現(xiàn)代化的計劃。50年代以后，您原來要做的事果然是做出來了。

梁：我補一句話，毛主席曾經(jīng)講過一個叫做《論十大關(guān)系》，那個話很重要。那個時候，好像是1956年吧，那個時候就毛本人也是他最好的時候，最好的時候就是他很清醒，很要求各方面提意見、提不同的意見，把自己某些做錯了的自己宣布：這個錯誤我負責(zé)，應(yīng)當(dāng)是我的事情，不能怪旁人。那個時候是他最明白的時候，后來就不行了，后來晚年就糊涂了。

艾：我知道您現(xiàn)在不是民主同盟的……