艾:……研究的問(wèn)題,河南豫西這個(gè)地區(qū),我想寫一個(gè)地方史,明末到現(xiàn)在,也許后年會(huì)再來(lái),就是長(zhǎng)期來(lái)中國(guó)住,也希望有機(jī)會(huì)到豫西去看看。國(guó)外的資料我都已經(jīng)搜集好了,美國(guó)各大學(xué)的圖書館、國(guó)會(huì)的圖書館,香港的臺(tái)灣的有一些人……。有一位老先生,比您大兩歲,是陳仲華、陳順德——字是順德,聽(tīng)他也講一些。孟先生也是在那兒工作?
梁:是彭禹廷的學(xué)生,他是河南人,我們當(dāng)時(shí)有一個(gè)河南村治學(xué)院,他是村治學(xué)院的學(xué)生,(艾:噢,他是村治學(xué)院的學(xué)生。)他在豫西那一帶呆過(guò),他參加過(guò)那個(gè)民團(tuán)的工作,搞地方自衛(wèi)。
艾:您也去過(guò)鎮(zhèn)平、內(nèi)鄉(xiāng)這些地方???
梁:去過(guò)鎮(zhèn)平。
艾:那是什么時(shí)候呢?
梁:抗戰(zhàn)中。
艾:以前您就是在輝縣的河南村治學(xué)院,就和彭禹廷在一起?
梁:他做院長(zhǎng)。
艾:是,那時(shí)候您沒(méi)去過(guò)鎮(zhèn)平?
梁:那時(shí)候還沒(méi)去,后來(lái)去??箲?zhàn)中,我們從山東撤退了,從東邊往西撤退,撤退到鎮(zhèn)平。
艾:您說(shuō)的“我們”是指的什么人?
梁:“我們”是一班朋友、學(xué)生,就是鄉(xiāng)村建設(shè)研究院的許多干部,大批的人。撤退的時(shí)候,把地方的壯丁帶了一部分,還有八百條槍,有軍裝,有十幾萬(wàn)塊錢的款,帶了過(guò)去的,當(dāng)時(shí)就住在鎮(zhèn)平。鎮(zhèn)平有個(gè)大廟,我們就住在大廟里。
艾:縣城的……
梁:城外,城外有個(gè)大廟。
艾:那您記不記得那個(gè)時(shí)候鎮(zhèn)平的情形???有什么印象?
梁:沒(méi)有多停,我到了鎮(zhèn)平,就去武漢。那時(shí)候政府在武漢,跟政府要接洽。當(dāng)時(shí)政府有一個(gè)叫陳誠(chéng),陳誠(chéng)他做政治部長(zhǎng),他還要把我們到鎮(zhèn)平的學(xué)生,調(diào)去二三百人到武漢,他檢閱一番,他訓(xùn)話,講話,然后派一個(gè)人又回到鎮(zhèn)平——這個(gè)人由我們來(lái)推薦的,領(lǐng)導(dǎo)我們這些人,帶著人跟槍支回山東?;厣綎|之后分了四路,就是東西南北,在敵人后邊,發(fā)動(dòng)農(nóng)民抗日,搞游擊戰(zhàn)。
艾:您對(duì)彭禹廷有什么……
梁:我們是很好的朋友,他是村治學(xué)院的院長(zhǎng),副院長(zhǎng)姓梁,叫梁仲華,我給他們做教務(wù)主任,實(shí)際上那個(gè)村治學(xué)院的章程、辦法都是我訂的?!抢锏膶W(xué)生,現(xiàn)在那里的學(xué)生不多了。
艾:您覺(jué)得彭禹廷是什么樣的一個(gè)人?
梁:他人是一個(gè)赤膽忠心的人。中國(guó)俗話、老話,就是黑臉人是好人,白臉不好;彭禹廷就是黑臉人,人好得很。
艾:他也很能干了。
梁:很能干,可惜是被人謀害了,害死的。
艾:好像是在南兆縣呢是在鎮(zhèn)平縣,有一個(gè)楊家,鎮(zhèn)平縣里有一個(gè)本來(lái)是扶持彭禹廷上學(xué)的一位地方有勢(shì)力的土豪,彭回來(lái),原來(lái)扶持他的認(rèn)為是個(gè)好機(jī)會(huì),彭回來(lái)了,結(jié)果彭禹廷也不給他什么方便優(yōu)待,他生氣了,跟南兆縣的地方富豪聯(lián)絡(luò),進(jìn)行暗殺。別廷芳您也見(jiàn)過(guò)嗎?
梁:也見(jiàn)過(guò)。
艾:他是來(lái)鄒平看您……
梁:不是,他是在內(nèi)鄉(xiāng),是在鎮(zhèn)平碰到,我去鎮(zhèn)平他也來(lái),在鎮(zhèn)平碰到。
艾:他留下的印象怎樣?
梁:就我個(gè)人印象,很粗的人,也許心地好,但也還是個(gè)土豪作風(fēng),什么事情都是個(gè)人做主,強(qiáng)制推行,就是這個(gè)樣子。
艾:當(dāng)然彭禹廷的這個(gè)教育……
梁:好得多。
艾:您對(duì)鎮(zhèn)平的村治還算是成功的吧?
梁:在那個(gè)時(shí)候相當(dāng)成功。那個(gè)時(shí)候縣長(zhǎng)、縣政府等于虛設(shè),它是全縣分十個(gè)鄉(xiāng)區(qū),組織一個(gè)十區(qū)辦事處,大家推彭禹廷做主任,有十個(gè)區(qū)的區(qū)長(zhǎng)跟彭禹廷在一起,聯(lián)合成一個(gè)十區(qū)辦事處,十區(qū)辦事處做事情,縣政府等于虛設(shè)了,擺在旁邊,不起什么作用。
……
艾:除了您自己以外,在現(xiàn)代最具有代表性的儒家人物是誰(shuí)?
梁:我說(shuō)不上來(lái)。說(shuō)不上來(lái)我還要說(shuō)幾句話。有一個(gè)人叫馮友蘭,我在北京大學(xué)教書的時(shí)候,他是我班上的學(xué)生,他是留美,在美國(guó)。他留美的時(shí)候還常常從美國(guó)寫信給我,通信。從美國(guó)回來(lái)就做大學(xué)教授,很出名。寫了三本書,特別是他有一部《中國(guó)哲學(xué)史》。這個(gè)人呢——一個(gè)人有一個(gè)人的性情,個(gè)性不同了——他好像是儒家,好像是發(fā)揮中國(guó)傳統(tǒng)思想,好像是這樣,可其實(shí)呢,他的為人是老莊的吧,老子一派。老子一派,就是不像那個(gè)儒家,好像忠于自己,一定要很正直,他不是那樣,他是有點(diǎn)……有點(diǎn)那個(gè)叫什么,“什么世不恭”啊,有那么一個(gè)四個(gè)字(艾:是。),“玩世不恭”(艾:對(duì)。),他不是那么本著自己的相信的道理,很忠實(shí),不隨風(fēng)轉(zhuǎn)舵,不,他有點(diǎn)像玩世不恭。
艾:其實(shí)這一點(diǎn)我們西方研究中國(guó)的人都是公認(rèn)的。