梁：……也就是說自然科學(xué)、工業(yè)還是要進(jìn)步的，不過人對(duì)物的問題不是頭一個(gè)問題了，它是退居到第二個(gè)問題。第一個(gè)問題是人與人怎么樣子彼此相安、共處，這個(gè)是未來的，未來的事情要這個(gè)樣子，這個(gè)樣子就是到了“中國文化”，這個(gè)就是中國文化。中國文化原來是起于家庭，老話嘛就是孝悌，或者說是父慈子孝，或者說四個(gè)字，四個(gè)字是什么呢？它就是“孝悌慈和”?！靶?、悌、慈”，還有一個(gè)字叫“和”——“和”就是和平、和好、很和氣，“孝悌慈和”這四個(gè)字。我這么看，我這么推想，到了社會(huì)主義，恐怕就要大家都來講究孝悌慈和，推講敬老啦、撫幼啦、兄弟和好啦，把人與人之間的關(guān)系搞好，這是未來社會(huì)主義里頭的問題。自然，人對(duì)自然的問題還是有，可是退居第二位了。這個(gè)我就謂之“中國文化復(fù)興”。

那么還要再多說一點(diǎn)，就是中國文化復(fù)興之后，將是印度文化的復(fù)興。中國文化復(fù)興，我這么遐想吧，隨便說吧，會(huì)要很長，時(shí)間恐怕很長，恐怕有……人類要在這種空氣中、在這種習(xí)俗中、風(fēng)俗中，可能時(shí)間很長。時(shí)間很長之后，它還是會(huì)變的，不會(huì)永遠(yuǎn)是一個(gè)樣子，它會(huì)變，會(huì)轉(zhuǎn)變，轉(zhuǎn)變出來的，依我看就是印度古文化的復(fù)興。那么印度古文化是什么文化？什么樣子呢？剛才無意中說了一下，就是在古印度除了順世外道它肯定人生，那一派，勢(shì)力很小，廣大的印度古社會(huì)都是否定人生，說人生沒有價(jià)值，它甚至于說人生是迷妄——迷就是糊涂，妄就是狂妄的妄，人生是在迷妄中。這些是古印度的普遍的風(fēng)氣，除了順世外道之外，印度宗派很多，并且佛教還是后起，佛教在印度不是最早的。佛教否定人生算是最到家了吧。所以我的推想，人類很遠(yuǎn)的未來，古印度的這種風(fēng)氣就來了。人對(duì)于自己的生命、生活，感覺到?jīng)]什么價(jià)值……還要按著佛家的意思解脫、解放。人嘛，就是常常地在求解放，這個(gè)就是最后的解放。這是我的這么一種推想，我的一種邏輯（笑）。

艾：其實(shí)您的這個(gè)推想，跟當(dāng)年《東西文化及其哲學(xué)》那本書，所表示的差不多了。我自己還是信服您這個(gè)說法是對(duì)的，按邏輯推出將來的發(fā)展，是應(yīng)該如此。不過我還有一個(gè)想法，我覺得現(xiàn)代化這個(gè)過程，或者說是理智化這個(gè)過程，跟“人之所以為人”，就是無論是印度文化，或是中國文化的“人”，是有沖突的、有矛盾的。您覺得四個(gè)現(xiàn)代化這個(gè)計(jì)劃對(duì)中國文化有無什么害處?

梁：中國生活在現(xiàn)在的世界上，它不能夠違反潮流，它只能往前走，把物質(zhì)文明發(fā)達(dá)起來，那是需要的。不過要緊的就是，過去的西洋物質(zhì)文明發(fā)達(dá)是靠資本主義發(fā)達(dá)起來的，中國是自從西洋強(qiáng)大的勢(shì)力過來，中國已經(jīng)沒有走資本主義的路的余地了，不可能走資本主義，所以它不能不走社會(huì)主義的道路。只能在謀社會(huì)福利的里邊，有了個(gè)人的福利，不能讓個(gè)人的福利壓倒社會(huì)福利，不可能。所以共產(chǎn)黨在中國的出現(xiàn)，并且成功，那是很合理的，不特別、不奇怪的。

艾：您認(rèn)為西方社會(huì)應(yīng)該向東方、尤其是中國學(xué)習(xí)一些什么？

梁：這個(gè)剛才算是已經(jīng)說出來了。

艾：將來西方文化、西方的社會(huì)還是演變成中國，以現(xiàn)在歷史階段來說，西方社會(huì)應(yīng)該向東方、應(yīng)該向中國學(xué)習(xí)一些什么？

梁：學(xué)習(xí)什么？我回答這個(gè)問題。人啊，一生下來就有與他相關(guān)系的人，至少他要有父母，或者還有兄弟，長大了之后到社會(huì)上還要有朋友，有老師，有什么，這個(gè)就叫做人倫，叫做倫理；人始終要在與人相關(guān)系中生活，人不能脫離人而生活，人不能離開人而生活。所以怎么把人與人的關(guān)系搞好，是個(gè)重要的問題，這個(gè)叫做倫理、人倫，中國古話叫人倫。

中國文化的特色在這個(gè)地方，中國文化的特色就是重視人與人的關(guān)系，它把家庭關(guān)系推廣用到家庭以外去，比如說他管老師叫師父，管同學(xué)叫師兄弟，（笑）如此之類，它總是把家庭那種彼此親密的味道，應(yīng)用到社會(huì)上去，好像把那個(gè)離得遠(yuǎn)的人也要拉近，把外邊的人歸到里頭來，這個(gè)就是中國的特色，中國文化的特色。這個(gè)特色一句話說，它跟那個(gè)“個(gè)人本位，自我中心”相反。跟“個(gè)人本位，自我中心”相反，那么它是怎么樣子呢？它是互以對(duì)方為重，互相以對(duì)方為重。

比如說，中國人從孔子、從古書《論語》上，它老是愛講孝悌，孝悌是什么？是說兒子、或者幼輩，對(duì)父母、對(duì)長輩的尊重、順從，這就叫孝悌。不是還有個(gè)孝悌慈嗎？什么叫慈呢？“慈”就是父母那邊慈愛子女，慈愛幼輩。一句話，歸總一句話，就是“互以對(duì)方為重”，我以你為重，你以我為重。比如說客人來了，在主人這一面就以客人為重，什么事情都替客人設(shè)想，給客人好的位置坐，給客人倒茶喝；一個(gè)好的客人又轉(zhuǎn)過來了，又是尊重主人，事事為主人設(shè)想。所以中國社會(huì)禮俗，剛才提到禮讓，什么叫禮讓呢？（笑）“讓”就是看重別人，“禮”就是尊重旁人。中國在儒家一直就是叫人禮讓，這個(gè)禮讓也就是剛才我說的，到了未來，資本主義過去了，社會(huì)主義來了，恐怕這個(gè)禮讓的風(fēng)氣會(huì)要來了，大家在一塊生活，互相尊重是很必要的。所以我就說，世界的未來是中國文化的復(fù)興。我再說一句話、結(jié)束的話，我是樂觀的，我覺得那個(gè)馬克思主義很好，它比那個(gè)空想的社會(huì)主義高明。