編　者：我們接下來要出版的約翰·伯格的新書《約定》里面，專門有一篇文章寫他的母親。從那篇文章來看，他母親跟他的關(guān)系，其實(shí)是比較疏離、冷淡的。而且他母親，從他的描述來看，可能是有很激烈的東西隱藏在心里，但是表面上是一個(gè)很節(jié)省、很計(jì)算、很實(shí)際的人。不過伯格把她放到里斯本的時(shí)候，她就變成一個(gè)很有意思的亡魂了。 

梁文道：對。他掌握到他母親的一個(gè)特質(zhì)：看起來很平常，但他總覺得他母親有一些東西藏起來了，他母親有他不知道的東西。那個(gè)東西是什么？他要把他母親的這個(gè)特質(zhì)寫出來，所以寫了這個(gè)虛構(gòu)的故事。他寫他母親隱藏了一個(gè)秘密，其實(shí)這個(gè)秘密或許是他虛構(gòu)的，但他虛構(gòu)這個(gè)東西的目的在于詮釋他心目中的母親。他心目中的母親是這么一個(gè)有東西藏起來的人。而在這本書中，很適合把母親放進(jìn)這么一個(gè)把一切東西都藏起來的里斯本。 

編　者：第二篇講日內(nèi)瓦，他把博爾赫斯放在日內(nèi)瓦，當(dāng)然跟博爾赫斯的生平有關(guān)。 

梁文道：其實(shí)還有一個(gè)原因。博爾赫斯是一個(gè)見多識(shí)廣的人，不斷地在他心里面構(gòu)筑自己的迷宮。而伯格寫日內(nèi)瓦，他說：“日內(nèi)瓦人經(jīng)常對他們的城市感到厭倦，滿懷深情的厭倦——他們并不夢想掙脫她的束縛，離開她去尋找更好的居所，相反的，他們以縱橫不絕的四處行旅來尋找刺激。他們是冒險(xiǎn)犯難、堅(jiān)韌不拔的旅行者。這座城市充滿了旅行者的傳奇，在晚餐桌上樂道傳誦……”（66頁）這里有個(gè)矛盾：第一他們因?yàn)閰捑攵奶幝眯?；第二他們已?jīng)見多識(shí)廣到一個(gè)厭倦的地步，從而不會(huì)離開這個(gè)城市去尋找更好的居所。這兩個(gè)特質(zhì)其實(shí)可以用來說明博爾赫斯：見多識(shí)廣，但他的小說很冷；他有一種寬容，但這種寬容是來自一種冷峻的寬容。 

編　者：甚至是一種疲乏的寬容。 

梁文道：對。所以他提到博爾赫斯墓碑上面的一句詩：“我應(yīng)該為損害我的一切辯解。/ 我的幸或不幸無關(guān)緊要。/ 我是詩人。”（75頁）這是一種歷經(jīng)一切之后的冷，然后寬容。這是很適合日內(nèi)瓦的一個(gè)寫法。而伯格的女兒，我覺得也是很有趣。女兒本來是一個(gè)很青春、很活潑的生命，但是放在這么一個(gè)蒼老的、對一切厭倦的美麗城市里面，放在這么一個(gè)世故的地方…… 

編　者：就像那只誤撞進(jìn)劇院的鳥？……第三篇寫克拉科夫，以及肯，他年輕時(shí)候的導(dǎo)師。 

梁文道：我覺得把肯放在克拉科夫，有一個(gè)很重要的道理。因?yàn)椴ㄌm是個(gè)歷經(jīng)恥辱的憂郁的國家，克拉科夫作為波蘭這么重要的一個(gè)城市，作為保存最好的歐洲城市之一，它是一個(gè)很憂郁的城市，有種波蘭人哀傷的幽默。所謂哀傷的幽默，乃是一種對事情的理解，也是肯教導(dǎo)他的東西。在伯格很年輕的時(shí)候，肯就教導(dǎo)他認(rèn)識(shí)到這個(gè)世界的種種荒謬、荒唐與哀傷。比如：“表演必須有風(fēng)格。必須在一個(gè)晚上連續(xù)征服觀眾超過兩次。為了做到這點(diǎn)，那些層出不窮、接連不斷的插科打諢，必須導(dǎo)向某個(gè)更神秘的東西，必須引出那個(gè)詭詐又不敬的命題：生命本身就是一場單人脫口秀?！保?9頁）比較奇怪的倒是這個(gè)導(dǎo)師來自新西蘭，而且他后來回去新西蘭就再?zèng)]來過歐洲，他說他喜歡新西蘭到處是草地，那是一個(gè)跟克拉科夫截然相反的地方。 

編　者：這里面有一些細(xì)節(jié)，比如：“1943年4月中旬的某個(gè)早晨，肯告訴我一則倫敦電臺(tái)的廣播，那是前一天由波蘭流亡總理西科爾斯基將軍發(fā)表的，他呼吁波蘭境內(nèi)的波蘭人，起來支持即將在華沙猶太區(qū)發(fā)動(dòng)的起義?！保?04頁）我在猜，為什么把肯放在波蘭的這個(gè)古城？這個(gè)細(xì)節(jié)有可能是真實(shí)的，就像針線頭一樣，把肯和克拉科夫縫了一下。但是真要一一對應(yīng)，又太死板了。 

梁文道：因?yàn)檫@是他對一個(gè)地點(diǎn)的詩意的詮釋，他用寫一個(gè)人的關(guān)系來映現(xiàn)出他對這個(gè)城市的一種感覺，對它的一種理解，一種詩意的詮釋。 

編　者：接下來的這篇“死者記憶的水果”，為什么會(huì)出現(xiàn)在這里，為什么說是死者記憶的水果？ 

梁文道：這是一個(gè)再也吃不到這些水果的人對某些水果的一個(gè)記憶。對水果的回憶就是在討論回憶是什么，生命中美好事物的回憶是什么。放在這里是一個(gè)間奏。 

編　者：在伊斯靈頓，他主要講了兩個(gè)人，一個(gè)是休伯特，另一個(gè)是他以前的女友，奧黛麗。休伯特有一個(gè)花園，種植了密度很大的植物。他妻子留下了無以數(shù)計(jì)的畫，如何處理成為一個(gè)難題。而伊斯靈頓也恰好在搞一個(gè)城市改造計(jì)劃，要把這里變成一個(gè)中產(chǎn)階級的社區(qū)。這里面好像有一種呼應(yīng)，關(guān)于如何整頓、打理歷史與記憶。 

梁文道：它涉及到一個(gè)社區(qū)問題，比如近二三十年所謂的內(nèi)城的紳士化，就是說很多城市開展變成中產(chǎn)小區(qū)，很漂亮，像南鑼鼓巷那種地方也開始往這種風(fēng)格發(fā)展。發(fā)展成這種風(fēng)格的時(shí)候，很多你原來的東西就不能再存在，就要被改造、被丟棄。這時(shí)候過去一切的東西有什么意義呢？伯格教休伯特說，你要分類，比如說那些畫，它們的意義就來自你為它們分類，你不為它們分類，它們就沒什么意義了。你要賦予你的記憶，賦予一些你珍貴的東西以名字，你要記住它們，要不然的話它們就沒有意義了。就像他跟奧黛麗的關(guān)系一樣，他倆的關(guān)系結(jié)束得那么的莫名其妙，也牽扯到一個(gè)命名的問題，比如他在夢里面一直喊她，用好幾個(gè)不同的名字來喊她。這些名字的意義到底何在？他需要用命名的方式來賦予他和奧黛麗所共享的那種無以名之的欲望以意義。 

編　者：他為什么會(huì)把身體的器官跟地名聯(lián)系在一起？ 

梁文道：這是一種探險(xiǎn)，對對方身體的一種探險(xiǎn)，把對方的身體看成一個(gè)地圖。這是伯格作品中不斷出現(xiàn)的一個(gè)東西，就是我前面說的地志學(xué)寫作。包括對一個(gè)女人的記憶，是跟地名聯(lián)系在一起的。那些地名是一個(gè)虛擬的地圖，是一個(gè)重疊在身體上的地圖。包括后面寫亞克橋的時(shí)候，寫這些原始山洞壁畫，最后也說它們是地圖，說這些原始人畫的東西像地圖。他一直有地志學(xué)書寫的特性。 

編　者：關(guān)于伊斯靈頓，伯格的前一本書《抵抗的群體》里面有篇文章，寫到他有次回伊斯靈頓，敲開一家人的大門，告訴這家人他曾經(jīng)和他的女友住在這里。這里可以看出，他把兩件事給拼合了起來：他故地重游、回憶女友，這是一件事。休伯特和他妻子的故事是另一件。這里略微透出他拼合真實(shí)與虛構(gòu)的方式。 

梁文道：我也讀到過他寫他女兒在日內(nèi)瓦，應(yīng)該是真的。這是一個(gè)處理記憶的方式。它可以是虛構(gòu)，可以是現(xiàn)實(shí)，這不重要。處理記憶的方式更重要：你怎么詮釋你生命中的一些記憶？如何詮釋你生命中經(jīng)過的事情、遇到的人？ 

說到這兒我想起來，伯格很受本雅明影響。他寫故事、寫小說的時(shí)候，受到本雅明那篇《講故事的人》很大的影響。這個(gè)影響，比如在寫他父親的時(shí)候就很明顯。他父親參加過一戰(zhàn)，是個(gè)挺沉默的一個(gè)人。為什么那么沉默呢？就是因?yàn)樗且粋€(gè)從戰(zhàn)場回來的人。本雅明《講故事的人》里有一句很經(jīng)典的話：你不要以為戰(zhàn)場上回來的人就有很多故事可以講；不，戰(zhàn)場上回來的人都是沉默的。一戰(zhàn)回來那些士兵滿臉疲憊，什么話都不想講。他父親就是這樣的人。所以他回憶他父親的時(shí)候，他是要還給他父親一個(gè)失落的青春。如何把青春還給他父親？就是通過清河上的那道橋?！扒搴訜o法帶回?zé)o數(shù)死者當(dāng)中的任何一人，但父親可以越過吊橋走到對岸，站在那里一兩分鐘，好像他還是1913年那個(gè)二十五歲的年輕人，還無法想象即將來臨的四年戰(zhàn)壕戰(zhàn)的任何一小時(shí)?！薄爱?dāng)他放下吊橋時(shí)，他可以借我的無邪來喚回他的天真，除了周六下午的這些時(shí)刻，那份天真已經(jīng)永遠(yuǎn)消失了?！?nbsp;（195頁）