您說過，政治就像演戲一樣，難怪議員們都喜歡在鏡頭前爭(zhēng)論不休，而事后很快又一起去酒吧喝酒。您是否也可以與施羅德這樣交往呢？

我不這樣做。我從未在這類場(chǎng)合中與他見面，我們都是在正式的場(chǎng)合中交往的。

聯(lián)邦總理和反對(duì)黨領(lǐng)袖偶爾也會(huì)輕松自由地交談，這是否正常？

很正常。但施羅德不同意與反對(duì)黨進(jìn)行定期的接觸，這很遺憾。因?yàn)檫@對(duì)于提高雙方的信任度有好處，而現(xiàn)在我們之間的相互了解卻很少。

如果聯(lián)邦總理和反對(duì)黨領(lǐng)袖們能夠在私下里很好地溝通的話，那么，就哈爾茨法*和降低稅收的規(guī)定，調(diào)解委員或許會(huì)更容易在2003年圣誕節(jié)之前找到一個(gè)妥協(xié)的辦法。

不可能。我認(rèn)為，調(diào)解委員會(huì)可以取得的最終結(jié)果是，稅收降低一半、對(duì)勞動(dòng)市場(chǎng)的規(guī)定做出一些變動(dòng)，包括對(duì)“哈爾茨方案四”做出一些改變。

那么，是否有一個(gè)相互信賴的基礎(chǔ)呢？

回答這個(gè)問題就涉及到了德國(guó)紅軍旅恐怖分子威脅時(shí)期所存在的社會(huì)困境和外交危機(jī)。涉及到政府問題，我們可以高效率地處理，這里個(gè)人關(guān)系不起作用。

男性施羅德在聯(lián)邦大會(huì)的選舉中面對(duì)女性競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手默克爾會(huì)“緩和言辭”，這是可能的嗎？

沒有可能，我想他不會(huì)的。我們?cè)诼?lián)邦大會(huì)辯論時(shí)相互都很少留情面，在競(jìng)選中還會(huì)一如既往的。

1996年，能源協(xié)調(diào)會(huì)談后，據(jù)說您說過，讓施羅德同意您觀點(diǎn)的日子不久就會(huì)到來，您確實(shí)是這樣想的嗎？

當(dāng)時(shí)我在場(chǎng)，會(huì)談還沒有結(jié)束，這話就傳出去了。另外，當(dāng)時(shí)我們與施羅德有協(xié)調(diào)的可能性。與拉方丹的會(huì)談失敗了。對(duì)于施羅德來說，他沒有能夠反對(duì)拉方丹，而是一味傲慢地譴責(zé)我有過錯(cuò)。在這件事情上，他是失敗者，而不是我。這是我們之間第一次真正出現(xiàn)的不愉快。

在施羅德身上，什么性格占主導(dǎo)地位？是他一定要獲勝的愿望，還是他男性身份所具有的傲慢自大？

兩者皆有。對(duì)于他的傲慢自大，許多男性也能夠感覺得到，這就是他的風(fēng)格。

施羅德喜歡表現(xiàn)出不可抗拒的樣子。

我對(duì)這個(gè)不感興趣。

施羅德不是一個(gè)思想家。

我認(rèn)為他是一個(gè)實(shí)用主義者。

我想問另外一個(gè)問題：他是一個(gè)實(shí)用主義的社民黨人，還是一個(gè)隨心所欲的能手呢？

在施羅德身上，這兩者都存在。沒有實(shí)用主義就不可能領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)黨，更不要說領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)政府。沒有一個(gè)穩(wěn)定的基本觀點(diǎn)，沒有明確信念的人是很危險(xiǎn)的。施羅德在美國(guó)入侵阿富汗時(shí)曾許諾說要“無條件地支持”，這種話我們沒有講過。而一年后，面對(duì)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)他卻與美國(guó)保持了相當(dāng)大的距離，并說要走“德國(guó)自己的路”這樣糟糕的話。這與實(shí)用主義沒有任何關(guān)系，簡(jiǎn)直是隨心所欲，這很危險(xiǎn)。

據(jù)說施羅德有句箴言，叫做“先考慮我，然后是黨，最后是國(guó)家”。

在2002年的選舉中，他認(rèn)為自己更重要，“是他或是我”是他的口號(hào)。對(duì)此人們提出的爭(zhēng)議是，他把黨和國(guó)家擺在了什么位置。人們非常害怕恐怖的戰(zhàn)爭(zhēng)，而他是怎么做的呢，他很少有所作為。

在經(jīng)濟(jì)和稅收政策上，格哈德·施羅德很早就偏離了社民黨僵化的思想路線。

也對(duì)，也不對(duì)。1998年，他以務(wù)實(shí)的經(jīng)濟(jì)專家的形象登場(chǎng)上任，一方面以“新中間路線”為口號(hào)，帶領(lǐng)社民黨從意識(shí)形態(tài)的墳?zāi)怪凶吡顺鰜?，而另一方面，他卻說我們的退休保險(xiǎn)金人口統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)“不正確”，與現(xiàn)代化的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)政策不沾邊。1998年，他客觀地分析了情況后認(rèn)為，基民盟的最大問題不是制定了錯(cuò)誤的政策，而是在于執(zhí)政了16年后缺乏創(chuàng)新能力，人事更新也有問題。他提出了贏得大選的關(guān)鍵口號(hào)：“我不想改變一切，但想把有些事做得更好”。他的口號(hào)消除了人們對(duì)一切都要改變的恐懼心理。

這本身并非是壞事。什么是施羅德最大的錯(cuò)誤？什么是他最大的缺陷？

他的身上缺少努力實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的想像力。因此，他不可能有對(duì)未來的前瞻性。這會(huì)導(dǎo)致極大的混亂和失望；沒有導(dǎo)向的指南針，內(nèi)心就會(huì)失去方向，信念就會(huì)喪失。并最終導(dǎo)致領(lǐng)導(dǎo)無方，一切任其發(fā)展，這是當(dāng)時(shí)德國(guó)所有問題的實(shí)質(zhì)。不僅表現(xiàn)在內(nèi)部政策上，在外交政策上也明顯地表現(xiàn)出搖擺不定，缺乏方向感。

選舉能否獲勝很少由外交政策的成敗決定。

或許是這樣。但這改變不了我剛才所說的那些事實(shí)。

聯(lián)邦總理也需要容忍一些事情，交際時(shí)也要簡(jiǎn)單樸實(shí)。難道您不認(rèn)為，人們對(duì)政府的尊重程度已經(jīng)打了不少折扣嗎？