米勒：

大體上，股票市場是可以為企業(yè)提供某種刺激的。但我認(rèn)為你們的國有企業(yè)有嚴(yán)重的問題。因?yàn)樗鼈儾粏沃皇枪S，它們簡直就是城市，它們有學(xué)校、消防隊(duì)和其他很多單位，很難把工廠和非工廠的部分區(qū)分開來。如果只是工廠的話，事情就簡單得多?？梢园阉煞莼?。但你們現(xiàn)在的情況是：比方真正是工廠的那部分里有四萬工人，但整個(gè)工廠卻有四十萬人在里面工作；他們不僅經(jīng)營工廠，還有郵電和其他事業(yè)。我想中國還沒有解決這個(gè)問題。但我們解決了這個(gè)問題。我們將工廠和商業(yè)分開，將工廠與政府機(jī)構(gòu)分開，它們自己籌措資金。這一點(diǎn)在中國還未做到。你們首先應(yīng)把企業(yè)與其他事業(yè)脫離，然后你可以將工廠股份化。你必須想辦法安置那些從關(guān)閉的老企業(yè)里轉(zhuǎn)移出來的工人。那將很不容易。也許你們可以設(shè)立時(shí)間上的目標(biāo)，比方每一年讓5％的工廠，包括那些商業(yè)企業(yè)實(shí)行股份化，在二十年內(nèi)全部完成。同時(shí)，你們也可建立大量新的企業(yè)，但必須謹(jǐn)慎行事，使這種過渡緩和一些。不要試圖立刻解決一切問題，那是不可能的。

你們怎樣安排那些人才是問題所在。如果你關(guān)閉工廠，而工廠實(shí)際上是個(gè)城鎮(zhèn)，比如武漢，怎樣處理那些老工業(yè)呢？是的，關(guān)閉它們吧！作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家通常非常希望那樣做。但那意味著那些工人將失去收入，他們能去哪兒呢？這相當(dāng)困難。你只能宣布：“我們將要關(guān)閉這間工廠，我們將按下述辦法安置工人……”然后把他們轉(zhuǎn)移到另一個(gè)地方或新設(shè)立的企業(yè)里。在美國，這是很容易的，我們只需說：“這間企業(yè)必須關(guān)閉了。”但這是兩碼事，需要耐心。比如你們修長城用了很長時(shí)間，不可能一夜建成。但是你得說我們希望擺脫，讓運(yùn)行良好的企業(yè)繼續(xù)經(jīng)營下去，其余的每年關(guān)閉其中的某一個(gè)百分比，而不是一年之內(nèi)全部關(guān)閉，不然將導(dǎo)致一場社會災(zāi)難。每年有規(guī)律地關(guān)閉5％的虧損企業(yè)，讓人們知道有三年或更長的時(shí)間做調(diào)整的準(zhǔn)備，讓他們最好盡早地計(jì)劃未來。但要受到一個(gè)時(shí)間表的約束，不要簡單地說：我們將在某一時(shí)間完成。可以說每年完成5％的企業(yè)股份化，二十年內(nèi)完成。在那些企業(yè)還沒有股票上市的情況下，你怎么估計(jì)企業(yè)的價(jià)值呢？可以進(jìn)行拍賣，只要有許多人來競價(jià)就行。這是另一種市場。

在中國，有許多企業(yè)，他們甚至開辦學(xué)校。在美國這個(gè)國家，這樣的情況極為罕見。我們把它們叫做“公司城”，它們過去通常在邊遠(yuǎn)山區(qū)，如開發(fā)煤礦等。沒有文化設(shè)施，于是煤礦公司自己開辦學(xué)校等。但非常少見。所以我認(rèn)為中國應(yīng)將政府的職能從企業(yè)中分離出來，包括學(xué)校、醫(yī)院等。當(dāng)然可以讓學(xué)校、醫(yī)院也股份化。于是，鋼鐵廠就只生產(chǎn)鋼鐵，不開學(xué)校、餐廳、旅館。關(guān)于建立社會保障體系方面，你們不應(yīng)只看美國模式或是日本模式，還可以看看智利，它們建立的是私人社會保障體系，在這種體系里，人們的儲蓄被用于國民經(jīng)濟(jì)中再投資。我們的社會保障體系不是你們想要的，那不是保險(xiǎn)，只是在你離開的時(shí)候償還給你。這一代人付錢供養(yǎng)晚年退休人員。從根本上來說，這里面沒有儲蓄的成分。事實(shí)上可能我們有負(fù)儲蓄。你們不要模仿。我經(jīng)常這么說，你們剛剛起步，要環(huán)顧世界，尋找合適的模式，不要總以為美國的模式是正確的，它可能不是。還有許多其他的。在決定采用哪一種之前，多看一些。

科斯：

我不知道。我想這取決于一個(gè)國家的國情。我不知道明晰產(chǎn)權(quán)用哪種方式更好。有許多方式已在許多國家試驗(yàn)過了。我不知道哪個(gè)方法最好。實(shí)際上，我不能認(rèn)為最好的方式在各國都適用。因此，我根本難以提出什么建議，除非你們?nèi)谝粋€(gè)國家（笑）。

許多中國人擔(dān)心外國資本購買中國企業(yè)，我并不認(rèn)為這類擔(dān)心是中國獨(dú)有的現(xiàn)象。我想，排斥外國人現(xiàn)象在所有國家均司空見慣。但是，現(xiàn)在西方國家發(fā)生的情況是，所有權(quán)普遍被掩蓋住了。也就是說，在美國的企業(yè)就像美國人的企業(yè)，沒有人知道它實(shí)際上是一家外國企業(yè)。例如，你們知道芝加哥的Marshall Field商場剛剛被收購，是明尼阿波麗斯的一家大企業(yè)收購的，但Marshall Field被收購之前是誰擁有的呢？是英國人的。在這之前，沒有人知道這個(gè)商場是英國的，也沒有人在乎是誰的。這種現(xiàn)象在這里常見，在英國也常見，也有很多美國公司在英國經(jīng)營。有時(shí)人們知道一些公司是外國人的，如“可口可樂”、“麥當(dāng)勞”，但某些工程公司你就不知道是歸誰所有的。實(shí)際上，在市場經(jīng)濟(jì)中這無關(guān)緊要。不管這個(gè)企業(yè)是英國、法國或還是美國人經(jīng)營的公司，他們感興趣的都是一樣，都想賺錢。最近一家法國公司（坐落在芝加哥廣場附近）被收購，我想這是一家大型法國電器公司，過去與這家公司做買賣的人可能并不知道（它是家法國公司），為什么又要知道呢？所以允許外國人來經(jīng)營有明顯的優(yōu)勢，因?yàn)榭梢垣@得更多的管理選擇，增加競爭。如果你說企業(yè)經(jīng)理人員只能是阿爾巴尼亞人，這就很受限制。我知道，中國有許多偉人，中國人很有才干，但如果有更多的人不是更好？不同國家的人甚至?xí)阎袊钠髽I(yè)經(jīng)營得比中國人經(jīng)營更好。問題是要弄清楚我們還不了解的東西。為什么交易成本在中國會這樣高？貿(mào)易障礙太大。我不知道這是什么原因。不知道為什么海外華人生活水平會比他們過去在中國時(shí)高得多？他們在許多國家從事活動，但如同我們所見到的，他們不是到發(fā)達(dá)國家，而到欠發(fā)達(dá)國家。他們在那里生活水平比當(dāng)?shù)厝诉€要高，也比在中國時(shí)高。比如在馬來西亞，那里的中國群體非常成功。他們遇到了對外國人的敵視，他們有的轉(zhuǎn)移到新加坡。但即使仍在馬來西亞，他們也極其成功。