五

問：你這里講的不僅僅是土地轉(zhuǎn)讓的限制問題了，而且是在用途上也不應(yīng)受到限制。對這一點是許多人不能同意的，因為大家認為農(nóng)地非農(nóng)化，會影響到國家的糧食安全。事實上，在許多實行農(nóng)地私有化的國家，農(nóng)地的轉(zhuǎn)讓也不是完全自由的。我在法國考察時就看到，法國農(nóng)村的土地是歸農(nóng)民所有的，農(nóng)民是可以賣土地的，但法律有規(guī)定私有農(nóng)地要用于農(nóng)業(yè)，不準(zhǔn)棄耕、劣耕、搞建筑，有效保護了耕地。為此，在法國的政府下有一個公司叫做農(nóng)地整治公司，在賣地的時候，你必須到土地分置機構(gòu)去分置，這個土地分置機關(guān)會通知土地整治公司，土地整治公司認為你這個買賣不合理的話，他會提出來他要買這塊地。假如我要賣給某某城里的人，因為他不是搞農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的，所以國家控制的這個公司要把地買走，這個時候又產(chǎn)生了價格上的問題，比如說我賣給他十萬塊一畝，現(xiàn)在政府公司提出來假如是八萬一畝，那么我們兩個的價格達不成協(xié)議，達不成協(xié)議之后怎么辦？這個公司就要請一個中介公司來做評估，他們評估的價格與我們兩個的還不一樣，那么我這個政府的公司可以向法院起訴，要求法院認定，法院假定認定還是八萬塊一畝，那么你這個農(nóng)民可以提出來我不賣了，但是假如要賣必須要賣給政府這個公司。它這種限制制度是不是更加適合于將來中國土地私有化之后人們擔(dān)心的問題？

陳志武：我非常地不贊成把法國這樣的制度移植到中國來，因為這樣的安排也是變相剝奪了擁有土地財產(chǎn)權(quán)的農(nóng)民的利益，為什么非得要平白無故地給政府這個實際上的最后選擇權(quán)？如果只有在權(quán)力同意的情況之下，我才可以把土地出售給第三方，這是以“合法的”形式竊走了擁有這個土地財產(chǎn)權(quán)的人的部分利益。這里，我想強調(diào)三點。第一，我們看到，對城市人，他們最大的個人財富是他們的人力資本，也就是他們的一雙手、大腦和經(jīng)驗技能，而對農(nóng)民來說，土地是其最主要的財富。當(dāng)城市人可以自由換工作時，等于是他們的最主要的個人資本——人力資本的使用不受到限制，可以自由選擇以最贏利的方式調(diào)動自己的最重要資本。如果限制農(nóng)民最主要的財富——土地的使用范圍或轉(zhuǎn)讓權(quán)，等于是限制了農(nóng)民用其最主要的資本創(chuàng)造財富的空間。為什么農(nóng)民要為“糧食安全”付出代價，發(fā)展空間受到限制，而城里人卻不用為了“能源安全”而在就業(yè)上受到限制，只能做石油工人呢？為什么“糧食安全”成了壓在農(nóng)民身上的枷鎖，而城里人能在創(chuàng)業(yè)、就業(yè)天空中自由飛翔呢？為什么我們不能看到為了解放農(nóng)民而應(yīng)該進一步放開糧食進口呢？

第二，法國也好，美國等其他發(fā)達國家也好，都是在發(fā)達以后才開始對城市地區(qū)的土地使用進行規(guī)劃，但在當(dāng)初的發(fā)展過程中并非如此。

第三，法國、美國有對政府權(quán)力進行制約的民主制度架構(gòu)，其政府運作的農(nóng)地整治公司的權(quán)力不會無約束地膨脹、濫用。而中國沒有那么幸運，如果中國采用了法國那種安排，等于是在土地私有化以后，又把農(nóng)民土地的大部分討價還價權(quán)益送回到官僚或當(dāng)權(quán)者的手里，到最后農(nóng)民的生活還是受制于官權(quán)力，最終并沒有把農(nóng)民真正地解放出來。把農(nóng)民從官權(quán)網(wǎng)中解放出來最基礎(chǔ)的第一步，就是把土地財產(chǎn)權(quán)百分之百、沒有保留地還給農(nóng)民。在美國，地方政府、地方立法機構(gòu)的確能為了“公眾利益”，通過立法把一大片土地買過來，然后搞項目開發(fā)。但有幾個前提，首先，政府必須跟每塊地的私人一個一個地談判、談賣地價錢，談判的主體是擁有每塊地的主人本人。如果他不同意，政府也沒有辦法強制他拆遷，必須訴求于法院，到最后往往以政府付出很高的賣價而結(jié)束。其次，它的地方立法機構(gòu)和地方官員都是選舉產(chǎn)生的，往往每兩年被投票一次，如果任何官員或議員亂來，以某種站不住腳的“公眾利益”推出某個征地的法律或政策，當(dāng)?shù)氐木用袢绻麤]法接受，那么，下一任選舉時他們就會被選掉，下一輪地方立法機構(gòu)可能會推出新法律，把上一屆損害當(dāng)?shù)厝死娴姆ㄒ?guī)、政策否定掉。所以，當(dāng)一個國家有對權(quán)力的回饋制約機制時，即使政府可以為了正當(dāng)?shù)墓娎娑袡?quán)對某些土地的使用權(quán)做些限制或安排，同時又有合理補償?shù)谋ＷC，并且征地是公平談判的結(jié)果，那么，給政府以這些征地使用權(quán)力，是可以接收的，因為有足夠多的機制保證政府不會濫用權(quán)力。但是，在中國目前的情況下，寧可給農(nóng)民以土地轉(zhuǎn)讓與使用的選擇自由，而不應(yīng)該給官權(quán)以制約農(nóng)民土地權(quán)利的權(quán)力。