多：說(shuō)到政治體制，我想借用一個(gè)人說(shuō)過(guò)的一句話：你要判斷一個(gè)政治體制的好壞就看它的結(jié)果，結(jié)果好就行。因?yàn)槟悴荒芎?jiǎn)單地說(shuō)哪個(gè)制度更好，那個(gè)時(shí)代似乎已經(jīng)過(guò)去了。

趙：也許，我們可以進(jìn)入一個(gè)有點(diǎn)浪漫主義色彩的內(nèi)容——談?wù)勈澜缟系膸追N“夢(mèng)”。如“美國(guó)夢(mèng)”曾一直是世界上許多人所羨慕和欽佩的，但是在歐盟發(fā)展了以后，又出現(xiàn)了“歐洲夢(mèng)”，許多人認(rèn)為這比“美國(guó)夢(mèng)”更符合他們的需要。那么 “美國(guó)夢(mèng)”、“歐洲夢(mèng)”和“中國(guó)夢(mèng)”三者的區(qū)別在哪里呢？

“歐洲夢(mèng)”現(xiàn)在被廣泛討論，有一本代表作就叫《歐洲夢(mèng)》（《歐洲夢(mèng)》，（美）杰里米·里夫金著，楊治宜譯，重慶出版社2006年9月版。在作者看來(lái)，歐洲夢(mèng)既能夠?qū)€(gè)人從西方意識(shí)形態(tài)的舊軛下解放出來(lái)，同時(shí)又能夠?qū)⑷祟?lèi)與一個(gè)新的共享的故事相連。這是一個(gè)帶領(lǐng)我們超越現(xiàn)代性和后現(xiàn)代性，進(jìn)入全球時(shí)代的夢(mèng)想。），作者認(rèn)為，“歐洲夢(mèng)”是21世紀(jì)人類(lèi)發(fā)展的新夢(mèng)想。

奈：我認(rèn)識(shí)這個(gè)作者。這本書(shū)實(shí)際上是說(shuō)歐洲式的社會(huì)主義夢(mèng)想。

多：我是在二戰(zhàn)后出生，在一個(gè)趨附于強(qiáng)大美國(guó)的歐洲長(zhǎng)大的。自從歐洲在二戰(zhàn)的廢墟上站立起來(lái)后，它就與“美國(guó)夢(mèng)”進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。歐洲想創(chuàng)立一個(gè)“歐洲夢(mèng)”，能夠擊敗“美國(guó)夢(mèng)”?，F(xiàn)在形勢(shì)發(fā)生了新的變化，我們進(jìn)入了一個(gè)新階段，歐洲和美國(guó)正在觀察中國(guó)，眼看著“中國(guó)夢(mèng)”的崛起。如果將此情形與20世紀(jì)后半葉相比，那時(shí)美國(guó)已經(jīng)創(chuàng)立了一個(gè)可以使人們的夢(mèng)想成真的環(huán)境，美國(guó)成為世界上經(jīng)濟(jì)最成功的國(guó)家。在歐洲，德國(guó)創(chuàng)造了所謂的德國(guó)經(jīng)濟(jì)奇跡，您對(duì)此很了解。但德國(guó)無(wú)法挑戰(zhàn)美國(guó)作為夢(mèng)想之地的作用?，F(xiàn)在西方在走下坡路，中國(guó)將繼美國(guó)之后成為另一個(gè)夢(mèng)想之地。我想知道中國(guó)這個(gè)夢(mèng)想包含些什么，中國(guó)需要做些什么才能真正成為這樣的地方。不過(guò)，中國(guó)并不圓任何其他的夢(mèng)，它只是讓你自己夢(mèng)想成真。美國(guó)是一個(gè)充滿無(wú)限可能的國(guó)度，中國(guó)將成為另一個(gè)充滿無(wú)限可能的國(guó)度。

趙：“中國(guó)夢(mèng)”可以分兩個(gè)階段來(lái)說(shuō)。

在20世紀(jì)初，中國(guó)還是由封建皇帝統(tǒng)治，在全世界來(lái)看是最落后的國(guó)家之一，甚至于被稱為“一盤(pán)散沙的國(guó)家”，就是說(shuō)人民不團(tuán)結(jié)；也被稱為“東亞病夫”，是說(shuō)中國(guó)人精神上不振奮，體質(zhì)上不健康。那個(gè)時(shí)候中國(guó)有先進(jìn)思想的人的想法就是推翻封建王朝；可是在封建王朝被推翻之后，中國(guó)又進(jìn)入了軍閥混戰(zhàn)的階段和遭受日本軍國(guó)主義侵略的戰(zhàn)爭(zhēng)年代。當(dāng)時(shí)，中國(guó)封建勢(shì)力殘余、帝國(guó)主義在中國(guó)的勢(shì)力以及一些官僚資本的勢(shì)力壓在中國(guó)人民身上，我們稱之為“三座大山”。那時(shí)候的夢(mèng)很簡(jiǎn)單，就是推翻“三座大山”，建立新中國(guó)。這是20世紀(jì)前50年的夢(mèng)。

1949年新中國(guó)成立之后，中國(guó)在國(guó)際地位上、政治上與其他國(guó)家是平等的，但由于在科學(xué)、技術(shù)、經(jīng)濟(jì)上的落后，中國(guó)仍然是一個(gè)相對(duì)貧窮的國(guó)家。這時(shí)候的“中國(guó)夢(mèng)”是盡快實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，使人民的生活獲得改善。今天，“中國(guó)夢(mèng)”可以被描述得更加具體，就是要在本世紀(jì)中葉實(shí)現(xiàn)社會(huì)的全面小康，同時(shí)要力所能及地承擔(dān)應(yīng)盡的國(guó)際義務(wù)。

奈：說(shuō)到“中國(guó)夢(mèng)”時(shí)，有一個(gè)概念我想弄清楚，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人曾經(jīng)在多個(gè)場(chǎng)合多次提到“小康社會(huì)”，那么“小康社會(huì)”到底是什么含義？