‖余秋雨：前幾次對話我們談到了一些背景性的大記憶，現(xiàn)在我們開始觸及一些具體的記憶，單個(gè)人的記憶。我選擇老子作為第一對象。大家都知道這個(gè)人，但恐怕又不容易講得清。那么，我就想聽聽，你們對老子的印象是什么？零零星星都可以說。

‖叢治辰：我查到過一個(gè)歷史記載，說老子身長八尺八寸，黃色美眉，長耳大目，廣額疏齒，方口厚唇，就是臉色是黃的，眉毛挺好看，然后耳朵挺長，眼睛挺大，額頭很寬很大，但是牙齒沒幾顆，似乎還蠻丑的。

‖劉璇：那不就是治貝子園前的老子像嘛（治貝子園是北京大學(xué)燕園東南角的一個(gè)小園子）！

‖王安安：對，對，跟那個(gè)差不多！不過這些都是關(guān)于老子的外形的印象。我對老子的印象是關(guān)于他的爭論，比如說老子是否當(dāng)過孔子的師傅，孔子是否向老子問學(xué)過。

‖余秋雨：歷史實(shí)在太久遠(yuǎn)了，我們對老子的了解不多。首先是他的身份，能說的也只有一點(diǎn)，老子做過周王室的圖書館館長。也有人說是管理員，但一定是比較重要的管理員。那個(gè)時(shí)代的“圖書館”，也可以理解成王室收藏館?？傊?，老子管理著一大堆周朝典籍，是很有學(xué)問的一個(gè)人。

魯迅在《出關(guān)》中講了孔子兩次拜見老子的故事。我比較相信孔子曾經(jīng)問周禮于老子的傳說。不過這里牽涉到一個(gè)非常具體的爭議：他究竟比孔子大還是比孔子小？去年我在美國休斯頓作中國文化史的演講，一位當(dāng)?shù)孛兰A人歷史學(xué)家提問說：余先生，我看到一本書，證明老子比孔子小一百多歲。我說，你看的資料一定是這樣的：有個(gè)叫太史儋的人，在孔子死后一百二十九年之后出關(guān)，目的是去投奔一個(gè)君主。他馬上點(diǎn)頭說是。歷史上確實(shí)有這么一個(gè)記載，連司馬遷也沒有完全搞明白。所以在漢初就把老子的記憶搞模糊了。部分現(xiàn)代的學(xué)者也主張老子比孔子小一百多歲，因此孔子問周禮于老子的故事不存在。但也有歷史學(xué)家經(jīng)過推論，認(rèn)為老子和太史儋不是同一個(gè)人。老子和孔子處在同一時(shí)代，年紀(jì)比孔子大。我經(jīng)過仔細(xì)辨析，贊同這種觀點(diǎn)。

‖王牧笛：聽說今天的課上要討論老子，我特地去圖書館查了一下。關(guān)于孔子問學(xué)于老聃，在《史記》的《孔子世家》和《老子傳》里，均有記述。在《禮記》、《孔子家語》、《孔子集語》、《孔子年譜》、《莊子》、《呂氏春秋》、《白虎通》、《潛夫論》等書中，也有記載。大致有以下幾種說法。一是《高士傳》、《水經(jīng)·渭水注》所引：“孔子年十七遂適周見老聃”；二是《孔子

世家》所說：“孔子年三十前，與魯南宮敬叔適周見老子”；三是《孔子年譜》所謂“三十五歲，與南宮敬叔適周，見老聃而問禮焉”；四是《莊子·天運(yùn)篇》講的：“孔子行年五十有一而不聞道，乃南之沛見老聃”；五是《莊子·天道篇》所述：孔子欲藏其所修之書于周室，前去會見“免而歸居”的典藏史老聃。

‖余秋雨：你把這方面的資料都集中了。但是，持相反觀點(diǎn)的歷史學(xué)家也都看到過這些資料，他們作出了否定的推理。我們今天不在這里具體討論這個(gè)問題，因?yàn)槟菚ㄙM(fèi)太多時(shí)間。我想我們的課堂還是按照我的選擇延續(xù)下去吧，捕捉住我認(rèn)為重要的文化記憶。

孔子一輩子都研究周禮，三十歲起懷著“三人行，必有我?guī)煛钡墓Ь磻B(tài)度，周游列國拜師問學(xué)。有老子這樣一位博學(xué)的周王室圖書館館長，孔子很自然地列入了拜訪對象。于是孔子從現(xiàn)在的曲阜出發(fā)，沿著黃河到洛陽，來到了當(dāng)時(shí)名義上周天子的所在地洛邑。今天的洛陽還保存著孔子問禮的地方，不過很難考證到底是不是這個(gè)地方了。

見面后，孔子和老子之間互相有什么問答，一直沒有可信的記載，因此歷史上也充滿了各種各樣的猜測和傳說。

在這些猜測和傳說中，有兩則比較合情合理。第一個(gè)傳說是，孔子問周禮，老子告訴他，周已經(jīng)沒希望了，周禮也不會成氣候，因?yàn)樘煜乱磺卸荚谧?。這正是老子的思想，他要孔子不要問周禮了。在第二個(gè)傳說中，老子教訓(xùn)孔子，年輕人不要自傲，也不要過多地追求欲望。史書上記載的孔子，是一個(gè)不自傲也不太追求欲望的人，為什么老子會給他這番教訓(xùn)呢？我相信一定是因?yàn)槌霈F(xiàn)了這樣的情形：安靜的老子看到一個(gè)青年學(xué)者風(fēng)塵仆仆地來到自己家里，身后尾隨著魯國皇家提供的車馬仆從，那般氣勢在老子看來有些過分，又見到孔子那么年輕，就以長者的身份說了上面的一番話。史書確實(shí)記載過魯國君主在孔子問禮于周之前，曾經(jīng)饋贈(zèng)車馬仆從。

‖王安安：《出關(guān)》里還寫了孔子的學(xué)生冉有是司機(jī)，為孔子駕車。

‖叢治辰：對，而且還說老子每次都送孔子上車，然后不冷不熱地說句客套話。

‖余秋雨：《出關(guān)》這篇虛構(gòu)的小說表達(dá)了魯迅對孔子的看法。魯迅筆下的老子總是不太愛答理孔子，盡管孔子非常小心地問一些問題，老子仍像一根呆木頭一樣坐著，時(shí)不時(shí)淡淡地說幾句。最后，老子告訴孔子，人需要用一種柔軟的態(tài)度來面對現(xiàn)實(shí)。他張開嘴巴，跟徒弟說：你看我的牙齒在嗎？徒弟說沒了。老子又問：你看我的舌頭在嗎？徒弟說在。于是老子用混濁的目光看著徒弟說：先失敗的一定是堅(jiān)硬的東西，能長時(shí)間存在的一定是柔軟的東西。如此幾次談話后，老子覺得孔子已經(jīng)明白自己的學(xué)問，自己就不能留在中原了，搞不好還會有性命之虞，于是決定出關(guān)。

孔子問禮和老子出關(guān)的關(guān)系，當(dāng)然是小說的虛構(gòu)。魯迅在這個(gè)小說中把孔子描寫成了一個(gè)頗有心計(jì)的人。不過他筆下的老子倒是真帶了幾分《道德經(jīng)》中遺留的老子的神韻。

于是，《出關(guān)》里的老子第二天就離開了家，騎上青牛，黃沙白髯，慢慢地走了。走到函谷關(guān)，遇到了邊關(guān)守將。這個(gè)守將可不是一介武夫，而是一個(gè)文化愛好者。他看到國家圖書館館長要隱居關(guān)外，于心不忍，卻也不能阻攔這位老人。于是他說，如果您要出關(guān)，必須留下一點(diǎn)文字，否則您這一走，您的學(xué)問也就失傳了。這個(gè)要求在我們看來近乎“勒索”，但老子的邏輯就是隨遇而安，從不爭辯，于是他開始寫，一共寫了五千字。這五千字就是現(xiàn)在我們所知的《道德經(jīng)》：“道可道，非常道；名可名，非常名……”

在魯迅的小說中，老子先是開班講課，但沒有人聽得懂，下面的學(xué)生打呵欠瞌睡，亂成一團(tuán)。于是老子又應(yīng)邀將授課的內(nèi)容寫了出來，得到了十五個(gè)餑餑作為授課費(fèi)和稿酬，放在一個(gè)白布口袋里。于是一位白胡子老頭騎著青牛，肩上背著白口袋，在漫天黃沙中漸行漸遠(yuǎn)，所有的顏色全都湮沒在充斥天地的土黃色中。

關(guān)于老子，有幾個(gè)問題看似矛盾，卻值得我們好好思考。老子僅僅寫了五千字，為什么就能成為諸子百家中極重要的一家？為什么在中國歷史上地位低于孔子的老子，卻享有很高的世界威望？

‖王牧笛：老子的國際聲望，我覺得跟他自身的哲學(xué)思考模式與西方哲學(xué)思維更靠近有關(guān)?！兜赖陆?jīng)》本身不失為一部微言大義、簡約透徹的優(yōu)秀哲學(xué)作品。老子的思想雖然簡約，卻是一個(gè)自成體系的整體，而孔子留下的更多是言論性、語錄式的東西?？鬃釉谥袊牡匚缓陀绊?，得益于政治力量的強(qiáng)制性傳播，這種力量和傳播的影響范圍當(dāng)然僅限于中化文明圈。如果我們單純從哲學(xué)的角度去考察孔老二人的學(xué)說，我認(rèn)為，老子學(xué)說的哲學(xué)含量更高一些。黑格爾就認(rèn)為孔子是格言大師，不是哲學(xué)家。老子更關(guān)注一些普通的規(guī)律性，即“道”，而孔子可能更關(guān)心的是人際關(guān)系。所以相比于孔子，西方更fan老子。

‖叢治辰：老子提出的“道”本身是一個(gè)客觀唯心的概念，我認(rèn)為他本人也是一個(gè)客觀唯心主義者。老子展示了精準(zhǔn)的辯證法，提出了“有無相生，福禍相倚”的概念，跟黑格爾的辯證法非常神似。但在面對生命的態(tài)度上，老子主張“貴柔”這個(gè)概念，與西方哲學(xué)“尚剛勁”的主張又形

成了強(qiáng)烈的反差。這種差別和神似造就了西方思想家眼中老子的獨(dú)特魅力。而老子的這種無為、不爭的生活主張對西方人來說非常陌生，這種陌生很可能造就了西方人將老子看做是東方哲學(xué)的典型。

‖劉璇：我覺得《道德經(jīng)》首先談?wù)摰膯栴}是“道”--客觀規(guī)律性，它不同于《論語》關(guān)注的社會管理、道德法則等。客觀規(guī)律性具有普適性，而社會管理、道德法則卻因地、因時(shí)制宜。老子對客觀規(guī)律的闡述觸及到了豐富的辯證法，對了西方哲學(xué)的“胃口”。而且我覺得老子所處的時(shí)代非常有利，他是“百家爭鳴”這樣一個(gè)偉大時(shí)代的先行者，老子的理論是總結(jié)了三代，甚至更久遠(yuǎn)的過去的歷史經(jīng)驗(yàn)以及思維。但從時(shí)代來說，老子本人和他的著作都占據(jù)著承前啟后、繼往開來的作用。

‖余秋雨：我們暫且撇開內(nèi)容不管，光在表述方式上，老子就展現(xiàn)了一種讓人仰望的簡約和神秘。在生活中，寡言和簡言是別具魅力的，這對思想家來說更是這樣。任何思想如果需要滔滔不絕地說，證明還處于論證階段，而如果到了可以做結(jié)論的境界，就不會講太多話了。而且，也沒有什么表情了。

簡約是一種結(jié)論境界，而且，又是對遼闊宇宙的結(jié)論，因此由簡約走向宏偉。這種宏偉由于覆蓋面大，因此又包含著大量未知，結(jié)果就走向神秘。

請大家想一想，一種學(xué)說，能夠既簡約又宏偉，又神秘，它會多么吸引人。就像在一群聰明人的唇槍舌戰(zhàn)中，一個(gè)白髯老人出現(xiàn)了，只用男低音說幾句大家仿佛聽懂又仿佛聽不懂的話，這是一種多么震撼人心的情景。

很少有人具備這樣做的資格，所以大家都在大量地寫，大量地說，這對讀者、聽眾和他們自己，都是一種犧牲。

老子的生平，像他的理論一樣神秘。后來道教也視老子為精神導(dǎo)師，讓他進(jìn)入了另一番傳奇。民間有關(guān)他的傳說各種各樣，有的傳說很有趣，但我們一定要把傳說中的老子和哲學(xué)家老子區(qū)分開來。比如我們可以看到很多關(guān)于老子年齡的說法，有人說他活到一百六十歲，也有人說他活到二百多歲，這些都沒有證據(jù)。

還有很多關(guān)于老子出關(guān)后的傳說，其中還包括他出關(guān)后又回來了的故事。我們中國式的思維是這樣，不回來讓人傷心，消失了讓人失落，老百姓都不愿意接受這樣的結(jié)局。因此說老子回來后，居住在河南和安徽一帶的鄉(xiāng)野，又活了幾十年，跟村民交往，留下了很多話題。還有一種說法更神奇，說老子出關(guān)以后，就成了釋迦牟尼。我相信這是非常熱愛老子的后人，給他加上的各種光環(huán)。

我們現(xiàn)在能夠找到有關(guān)老子的書很多，原因就是《道德經(jīng)》微言大義，引得后代無數(shù)智者在注解它的事業(yè)上各顯其能。長沙馬王堆漢墓中發(fā)現(xiàn)的寫有《老子》的帛書，為我們研究那個(gè)時(shí)期的《道德經(jīng)》文本提供了很好的參照。當(dāng)代人注釋老子，我習(xí)慣使用的版本，是任繼愈先生的《老子新譯》。