盛洪：確實不是很樂觀。上萬億的租金已經(jīng)有一大批人在吃了，這些人是反對改革的。我覺得我們不要去算舊賬，要用智慧去降低改革的阻力。舉一個簡單例子，國有土地被某些人免費(fèi)耕種換得收入，但由于不交地租、免費(fèi)使用，生產(chǎn)效率是比較低的。我們要從這些人手中拿回土地，還不能讓他們餓肚子，怎么辦呢？很簡單，我們拍賣這些土地，把地租分給原來的職工。拍賣以后新的所有者會創(chuàng)造出更高的生產(chǎn)率來彌補(bǔ)改革成本，最重要的是通過這種方式把制度改過來了。中國人有一種智慧叫“新人新制度，老人老制度”，這些老人享受了沒關(guān)系，讓他們當(dāng)?shù)刂?；但是這樣的地主在憲政意義上是沒有子孫后代的，二三十年以后就會消失，我們的改革也就順利了。

王魯湘：有一個網(wǎng)友問：涉及自然資源租金問題時，我發(fā)現(xiàn)利益團(tuán)體至少分成了好幾層，首先是中央政府，然后是一級一級的地方政府，然后是一個又一個的單位，最后每一個公民也都要求有自己的一塊利益。這個關(guān)系怎么處理？

盛洪：關(guān)鍵還在于租金到底歸誰。但是“國有”這個概念比較復(fù)雜，涉及中央、省、市好幾個層次，不過還是可以具體分析安排，比如中央拿多少、省拿多少、市拿多少，可以深入研究然后提出成熟方案。

提問一：您認(rèn)為目前的《反壟斷法》草案對解決國有自然資源租金流失問題有沒有突破？

盛洪：《反壟斷法》本身就有很多問題，它繞開了對國有資源型壟斷企業(yè)的限制。所以《反壟斷法》出臺以后，這些資源型壟斷企業(yè)并沒有受到什么觸動。而且《反壟斷法》也沒有直接針對租金問題，現(xiàn)在要想用《反壟斷法》去起訴一個資源型壟斷企業(yè)，是缺乏力度的。當(dāng)然《反壟斷法》出臺比不出臺好，不過我們還是要繼續(xù)進(jìn)行租金改革。

提問二：公共資源租金問題暗含了很多利益方，在長期博弈的過程中，這些利益方可能會達(dá)成某種微妙的平衡。針對這種情況，我覺得比較有效的措施可能是激勵第三方介入。第三方介入應(yīng)該采用哪種方式或者從哪個角度介入，才是最合適、最有效率的？

盛洪：政府其實包括很多層次的政府。從中央政府的角度講，我覺得它是有動力進(jìn)行改革的，但是中央政府的各個部門與各個利益集團(tuán)有著千絲萬縷的聯(lián)系，與地方政府也有相關(guān)的利益關(guān)系。比如土地問題，地方政府可能會千方百計地影響中央的決策。

解決這種對抗，要看中央政府的決心到底有多大，能夠花多大力氣去糾正它。我堅信中央政府如果認(rèn)清這件事情的真相，會堅決地推行改革。

你剛才講的第三方介入的想法很好，比如石油這些壟斷行業(yè)，38號文件規(guī)定中石油、中石化壟斷了中國土地上所有的石油資源，這本來就是不合法的。我一直建議要允許更多的企業(yè)進(jìn)入我們的領(lǐng)土、領(lǐng)海的石油勘探和開采，打破現(xiàn)在這個壟斷局面。不是直接打破，而是通過市場的力量收回。從改革策略和改革方式上看，第三方是可以考慮的。