你八十年代初去的美國，你自己說在美國是混了很多年？

我1981年出國，二十四歲，回國三十六歲，剛好兩個本命年。那個時候出去，理由太多了，就是不想在中國待了。去的時候本是為了要讀書的，去過幾個學校，賓州的，紐約的。我在學校待不久，挺煩的。真是混了十二年，一邊打工，什么活兒都做過。有了錢就歇了，沒錢就找份兒工作做幾天。

有獲得認可嗎？

沒有任何人認可我的作品，要不然怎叫混了十幾年？那會兒在美國過得挺……生活挺慘淡的，但是精神上是極度自由和愉快的。

改變?nèi)松壽E了。

我其實沒有什么真正的人生軌跡，那就是我的人生。我覺得人的任何一個時期--通常人把它說成是一個常數(shù)，但可能我們所有的時間都是由不正常組成的，而真正正常的時間從來沒出現(xiàn)過。

后來怎么回來了？

膩了。早就膩歪了。膩歪是生活的常態(tài)，我現(xiàn)在也挺膩歪的。當時的理由是，家里老頭兒病重了，你是不是應該回去看一眼，十二年沒回去了。1993年我回到北京。

離開十二年，感覺中國變化大么？

當時不算大。1993年，中國還是相對挺壓抑的時期，九十年代初，中國各方面都處在一個比較謹小慎微的控制之中。有五六年的時間沒有太多事情干。

你的作品是從什么時候開始被認可的？

現(xiàn)在應該是被認可了。其實這個社會必然會認可一些阿貓阿狗的，不是你就是他，一定要有，這是這個社會結(jié)構(gòu)的一部分。報紙每天要登，或者雜志要登，總會有些烏龜王八蛋被放上去，這是所謂“被社會認可”。對我來說，我不會覺得社會認可我是值得炫耀的事，因為這個社會并不是一個特別值得炫耀的社會，這個認可本身很可疑。所以我從來不把它當回事兒，愛誰誰，別跟我來這套?，F(xiàn)在，是好像鬧出了點聲音，折騰了點兒事兒，我覺得這是生命的正常過程吧，你出生，你死亡，中間呢，為了證明你是活的，你翻騰了兩下，就像魚在案板上跳了兩下……最后那一刀還是要切下去的。然后進油鍋，滋啦一聲，然后給端到飯桌上。

你最早撲騰出聲音是什么時候？

1979年“星星畫展”吧。那時候突然發(fā)現(xiàn)，你可以畫畫，你不必是一個純粹的犧牲品，你可以表達你自己的愿望。出國也是出于那時的一個情緒，一個態(tài)度。我說我得離開，不走不行了。

你說過你不喜歡北京。

我不喜歡北京，當然，更不喜歡一百倍的就是上海了。上海是一個虛假的城市。

但北京充滿了可能性。

北京是一個沒人性的城市，非常政治化，全部是由機關和行政的規(guī)劃來完成的。但由于有巨大的利益集團在這兒，就有巨大的縫隙，有縫隙，就有很多藏污納垢的地方，我就屬于這種污垢。權力本身強大到已經(jīng)不在乎周圍這些事兒，所以又給了我們巨大的自由度，各種其他的價值觀有可能在這里生存。這本身是一個矛盾的地方，它有這么大的不合理性，但是又有人生存的細節(jié)。我覺得矛盾是人思考的必要條件。

對香港印象怎樣？

香港是一個很務實的城市，盡管它沒有什么文化，但至少不會去過多地渲染那種虛浮的東西。那里的人兢兢業(yè)業(yè)，為著一點兒生活的必要。

但香港這樣成熟的商業(yè)社會，相比北京，實在沉悶很多。

的確，在一個巨大的系統(tǒng)中間，個人在權力面前是非常沒有力量的。但在北京這個城市，你能看到魔鬼式的運作，但同時你也能看到你希望的英雄主義的感覺。你還有一個行善的空間，個人還會有憤怒和情感。

整個中國都是這樣。

這是一個非常有意思的時代。一個高度集權的社會，當它一旦消失了權力的依據(jù)時，會變成一個最自由的社會。因為它過去的權力高度集中，所以社會結(jié)構(gòu)是非常單一化的，一旦失去，就是完全無序，全亂了。

德國曾經(jīng)是這樣，但是完全無序的社會自發(fā)地呼喚一個新的強權，于是出現(xiàn)了希特勒。

時代不一樣了，全球化和信息時代鼓勵個人的可能性，消解權力中心，這是一個徹底的新時代。

網(wǎng)絡提供了最大的技術背景。

沒錯。很多人還意識不到網(wǎng)絡的作用，這是天上掉的一塊大餡餅，免費地為社會的改革做了最大的貢獻。中國人是最幸運的。

你感覺中國的這個新時代有多遠？會怎樣到來？

過去幾十年的時間，中國發(fā)生了巨大的變化，無論是政府還是政策。中國人不是笨人，情感和理解能力很強，但是中國人的民族性格又很缺少理性和秩序，不善于系統(tǒng)地處理問題。由于感性很強，所以這個國家的變化會從個人身上開始，而且會完全不由分說地發(fā)生變化。這個變化會很迅速。我以前說十年，現(xiàn)在我覺得五年。

五年，沒人可以阻擋？

這是本質(zhì)性的變化，不受任何人控制。任何人想控制這個，必然會被歷史遺棄。誰也不能成為歷史的逆流，誰也不能阻擋人們要求自由和民主，要求個人的自由精神，這是大勢所趨。

中國當代藝術的價格很火爆，那么在西方，中國的當代藝術究竟是個怎樣的形象？

中國的現(xiàn)當代藝術在世界上，是一個全面爆發(fā)的形象，充滿幻覺。和中國呈現(xiàn)在世界面前的樣貌非常一致。當代藝術是中國的一個反光，是這個發(fā)光體的一個亮點，它讓人感到很刺眼、很炫目，但是它到底有多少內(nèi)容，有多持久，這個很難說。

國際價格為什么會這么熱？

西方對中國很敏感，但是按照比例來說，中國所有藝術品的總成交額可能不會比幾張印象派的作品價格大，就像中國股票市場再熱鬧也不能跟華爾街比。中國人自己別因此把自己弄懵了，不存在這個問題。在國際上，中國充其量是一個盈利的企業(yè)。中國人在世界上，就是一個打工仔，就是一個進城不久的打工仔。

好像很多年前就是這個形象，現(xiàn)在沒有變化嗎？

從二三十年之前到現(xiàn)在，沒有本質(zhì)上的變化。但是內(nèi)在開始要求變化了，因為走不下去了，其他打工仔還在門口等著呢。于是就想要轉(zhuǎn)型，不轉(zhuǎn)型可能就有問題了。所以開始談什么創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，文化附加值，等等。

今天中國的藝術品市場，人人都評價說不健康，不成熟。

沒有任何事情是健全的。中國人，是一個斷了三條腿的螃蟹和一個少了半截的蜈蚣接在一起，然后還有缺了個鉗子的蝎子。這是一個非常復雜的結(jié)合體，但不管怎么樣，它仍然是生命體，它仍然在移動。我們不需要用過去通常所說的“健康”、“正常”這些詞，因為我們處在一個全新的時期，很多東西要重新定義，很多價值要重新評估，很多狀態(tài)要重新厘清，過去是無法和今天的現(xiàn)實來招架的。所有不健康的因素都是最健康的因素，健康的因素都是不健康的。

我覺得這個社會，最健康的一點就是它原來結(jié)構(gòu)上的粗暴和簡陋，這也是它最不健康的一面。實際上它給新形態(tài)的出現(xiàn)提供了最大的可能，極端的不自由和極端的僵化，會在短期之內(nèi)讓中國呈現(xiàn)出極端的自由和極端開放的活動空間。這在全世界看來都很輝煌，太驚人了，這在歐洲不可能，在任何一個嚴格的秩序下都不可能，在這兒都可能。這是一個偉大的時代，一個不是能夠被人要求的特殊時代，它是積累了幾十年、上百年的不幸所達到的一個特殊狀態(tài)。但是它出現(xiàn)了，它有極大的合理性。

那說到現(xiàn)代藝術家深受商業(yè)影響，你怎么看？

這都很正常。在一個時代中談這些影響是最小的方面。更大的問題是這個時代是不是有自己的精神，是不是有自己的理念。

有嗎？

我不能說有沒有，應該正在出現(xiàn)。一個最好的跑車設計者可以設計最優(yōu)美的形態(tài)和速度，但沒有設計者可以設計翻車或者撞擊中的形態(tài)，這個形態(tài)確實比其他形態(tài)要復雜和燦爛很多，中國處在這樣一個形態(tài)中。之前經(jīng)歷了很長一段時間的準備期，從九十年代起，全球都在做這個準備。

還會出現(xiàn)一個核心精神或者價值么？

可能會不斷出現(xiàn)，但是核心已經(jīng)不那么重要了。核心的目的就在于誘惑人不斷地去顛覆它。最后的核心，可能會回到個人身上?！叭巳藶槲?，我為人人”的狀態(tài)第一次出現(xiàn)，就是在網(wǎng)絡時代，網(wǎng)絡是共產(chǎn)主義。

你個人的價值核心是什么？

就是希望別人能把我“共產(chǎn)”了，我希望別人能利用我，希望別人覺得，哎，他有用處，我可以用他一下。天下為公，孫中山說的。

能說說藝術對你來說，意味著什么嗎？

可以沒有藝術，但不能沒有生活。生活到過癮的時候，都是藝術。我實在是用很大的可能去忘記藝術，藝術太不重要了，生活太重要了。生活到一定時候，必然就是藝術。

你有固定的創(chuàng)作時間嗎？

我沒有什么真正的創(chuàng)作，每當說到創(chuàng)作，我都會比較羞澀。創(chuàng)作是上帝的事情，我們只是游戲。

但你的作品還是很多。比如鳥巢？

對，我喜歡游戲。是小游戲之一。

很多人批評鳥巢，包括央視新大樓，說這樣的現(xiàn)代建筑破壞了老北京城的美感。

這是狗屁話。北京如此之大，我們被元朝統(tǒng)治過幾百年，被清朝統(tǒng)治過幾百年，沒有人敢放一個屁。故宮本來也不是個什么東西，長城也算不了什么，但是人云亦云，在今天發(fā)生了一些變化的時候就開始瞎咋呼。這幾個破建筑能改變北京什么？這幾個建筑在城市中的比例是千分之一不到，甚至萬分之一，不存在這個問題。只是一些失去了過去樂園的院士們的絕望叫聲。在北京，有什么東西能比長安街和平安大道更反人性？不可能。最大地刺激這個城市神經(jīng)的建筑，正是由這些非常愚昧的規(guī)劃來完成的。

被拆掉的老建筑呢？

中國沒有什么好的老建筑，全部拆了，一個推土機過去，沒有任何問題。如果這是一個偉大的民族，馬上可以創(chuàng)造一個新的世界。如果不是，就算不拆，仍然是一堆垃圾。美國沒有什么老建筑，仍然創(chuàng)造了歷史；東京被炸得亂七八糟，仍然是一個偉大的城市。那些陳詞濫調(diào)，只有最平庸的人會重復。

但是對生活在其中的居民來說，回憶就割斷了。

回憶對他們來說重要嗎？不重要--沒有人敢說“文革”發(fā)生了什么，沒有人會清算這五十年的歷史--一點兒都不重要。中國人，千萬不要過高地估計了中國人，關于他們到底是怎么看待歷史的，怎么看待事實的。

其實很可憐，大多數(shù)人只是記住了當權者希望他們記住的東西。真實的歷史仍然要被掩蓋。

它不是一個坦然的制度，它不能面對事實。

你好像對媒體采訪很寬容？

嗯，我一年大概有一兩百個采訪。任何采訪我都會接受。采訪對我而言就是談話，登不登我不太在意，只要你不改變我的原意。只是有的時候碰見一些來訪者，不知道自己在說什么，我挺替他們難過的。

這么多訪問，不打亂你的生活嗎？

我沒有別的生活，一切都是我的生活。我沒有什么東西怕打亂，如果能有什么東西打亂我，那真是我莫大的快樂。

這個工作室你住了多久？喜歡這里嗎？

這個工作室1999年蓋的，住到現(xiàn)在，是我在中國的唯一一個工作室。這兒也不喜歡，若有人來拆掉它我非常高興。我最喜歡的地方，實際上就是飛機場和火車站的候機候車室。

在路上？

路在家里吧。

關于《童話》，有預期么？希望作品能表現(xiàn)什么？

它表現(xiàn)它所表現(xiàn)的。它不是個記錄，不是什么狗屁個事兒。中國春運都能表現(xiàn)上千萬人的遷移，我的作品跟這個沒有關系。但它跟每一個人是有關系的，因為他們獲得一次這樣的經(jīng)驗，這個經(jīng)驗甚至可能跟他一生有關。

選擇樣本是隨機的嗎？

我們有三千人報名，這讓我非常為難，因為我覺得只要報名的都應該去。我通常是以去的必要性為依據(jù)，比如本身有職業(yè)、有個人經(jīng)驗的人，比如學生；或者還有很多永遠不可能有出國經(jīng)驗的人，比如農(nóng)民，少數(shù)民族小山寨的整個村子。什么人都有，收費站的、音樂老師，什么人都有。

說明網(wǎng)絡的力量很大。

對。我就放到個人博客上幾天，沒做廣告。有山寨里的學生，主要是親屬告訴他們的；也有農(nóng)民的親屬在北京的，從事媒體或者其他工作并告訴他們的，他們說希望有這樣的機會能讓我們整個村出去。我說，哎，這就是給你們整個村設計的。其實，能走動的也就二十多個人，有的想想就不去了，說家里有豬和牛，這豬和牛他們舍不得。對有些村落，他們花個三五塊錢都是很困難的，女人連名字都沒有，辦護照還要臨時取個名字。我覺得對他們是夢想，這個夢想他們會持續(xù)到今年七月份。

過程會全程記錄？

全程記錄。我們有十個人組成的紀錄片小組，由他們采訪愿意去的人，詢問他們現(xiàn)在的生活狀態(tài)，他們申請護照的過程，還有去到以后在德國的反應和狀態(tài)。

采訪者：Asia Weekly張潔平

2007年3月23日