“飛機(jī)失事死最好”

梅辰題記：采訪李澤厚先生，不像采訪其他先生那樣唯有畢恭畢敬點(diǎn)頭稱是的份。他的一些觀點(diǎn)倒使我常常與之“爭(zhēng)”、“辯”一下，然后他會(huì)說(shuō)：“你聽(tīng)我說(shuō)完嘛……”我與先生相差幾十歲，這樣“沒(méi)大沒(méi)小”的采訪對(duì)我來(lái)說(shuō)非常興奮和愉快。但興奮過(guò)后總會(huì)有一絲淡淡的莫名的惆悵，說(shuō)不清它的緣由。

母親的影響

梅辰（簡(jiǎn)稱“梅”）：您曾寫(xiě)道：“談我走過(guò)的路，必須從我的母親開(kāi)始?！蹦俏揖秃芟肼?tīng)您講講母親的故事，她怎樣撫育你們？

李澤厚（簡(jiǎn)稱“李”）：我不想多談過(guò)去的事情，提到母親，我很難過(guò)。

梅：我想她一定給您留下了難忘的記憶……

李：提到母親，我很愧疚，我不孝順，她去世的時(shí)候我沒(méi)有在她的身邊，我不孝順。

梅：為什么用了這樣一個(gè)詞？

李：我那個(gè)時(shí)候正好是失學(xué)又失業(yè)……她死在外地……等我趕過(guò)去，人已經(jīng)入土了……我沒(méi)能見(jiàn)她最后一面，她是死未瞑目的。

我母親很重感情，而看輕名利地位，我這一輩子不想做官，也堅(jiān)決不做，可能與她對(duì)我的影響有關(guān)系。我清晰地記得，當(dāng)年我父親做了代理郵政局局長(zhǎng)的消息在報(bào)紙上發(fā)表后，父親很高興，母親卻一副不以為然的樣子與神態(tài)。

我父親在我很小的時(shí)候就去世了。父親死后，家境頓陷困境，靠母親做農(nóng)村小學(xué)教師，勉強(qiáng)送我和弟弟二人上學(xué)。當(dāng)時(shí)有人對(duì)她說(shuō)，等你兒子長(zhǎng)大了，你就可以享福了。母親回答說(shuō)：“只問(wèn)耕耘，不求收獲?！边@句話似乎還在耳邊，那情景仿佛仍在眼前。

梅：她的話使人深感母愛(ài)的偉大。

李：很遺憾她沒(méi)有享到這“清?！?，這是我一輩子的悲傷。

梅：您的父親英文很好，在那個(gè)年代他就學(xué)了英文？

李：哦，這個(gè)就說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)了。我們這個(gè)李家，傳到我這里也不過(guò)五代。我是長(zhǎng)孫的長(zhǎng)孫，也就是說(shuō)我爺爺?shù)臓敔?，是我們這個(gè)李姓的始祖。我們這個(gè)李姓是御賜的，本來(lái)姓王……前幾年有個(gè)人跟我聯(lián)系說(shuō)李家排輩的事，我說(shuō)你那個(gè)“李”跟我這個(gè)“李”根本不是一回事。

1936年攝，前中坐者祖母徐氏、前左弟弟李澤民、前右李澤厚、后左母親陶懋枬、后中四姑李氏、后右父親李進(jìn)

始祖之時(shí)，家道殷盛，到我爺爺?shù)臅r(shí)候雖已開(kāi)始沒(méi)落，但也還是富裕人家，所以父親當(dāng)然讀了書(shū)，但也是自己奮斗出來(lái)考上郵局的。父親一直在郵局工作，是高級(jí)職員。那時(shí)最好的工作，一是銀行金飯碗，二是郵局銀飯碗，待遇都很高。父親的收入每月有200多塊，所以我小時(shí)候的生活很好。我很早就吃過(guò)巧克力、燒烤等食物，而且在家里很受寵愛(ài)。記得抗戰(zhàn)中，隨全家從湖南調(diào)江西，坐的是帶篷的卡車（運(yùn)一些行李），前面司機(jī)旁邊那個(gè)位置永遠(yuǎn)都要么是我父親，要么是我祖母，可我總是坐在前面，他（她）們抱著我。我母親和弟弟就從來(lái)沒(méi)有這個(gè)待遇，從沒(méi)坐過(guò)前面。但父親去世后，家境一落千丈，因?yàn)楦赣H從不攢錢，沒(méi)有什么積蓄，他死時(shí)年僅38歲，母親帶著我們兄弟兩人的日子就過(guò)得艱難。

感受到人情冷暖

梅：您多次提到孤獨(dú)的、感傷的少年時(shí)代，并且還有精神上的壓抑與傷痛。為什么說(shuō)它是孤獨(dú)的、感傷的？

李：因?yàn)楦惺艿饺饲槔渑?，世態(tài)炎涼。比如，過(guò)春節(jié)，同住在一所大屋的親戚們大魚(yú)大肉，雞肥鴨瘦，熱鬧非常；我們一家母子三人肉片豆腐，蛋羹一碗，冷冷清清。

梅：其實(shí)很多人在童年、少年時(shí)期都有過(guò)這種缺吃少穿、饑寒交迫的經(jīng)歷，好像并不像您這么感傷。

李：如果家境一直很貧困，倒不一定會(huì)有這么深的印象；如果由大富而一貧如洗，可能也不會(huì)有這種感受和記憶。所以魯迅先生講：“有誰(shuí)從小康人家而墜入困頓的么，我以為在這途路中，大概可以看見(jiàn)世人的真面目。”我就是這樣，不是由大富而是由小康人家一下子墜入困頓（但也不是陷入赤貧），我更深感觸的與其說(shuō)是殘酷，不如說(shuō)是虛偽，人情冷暖中的虛偽。所以我最恨虛偽。

梅：我覺(jué)得還是與您的性格有關(guān)。我感覺(jué)您是一個(gè)特別敏感的人，“聽(tīng)鷓鴣聲、望水中碎月都會(huì)有凄愴感，甚至十一二歲的時(shí)候還產(chǎn)生過(guò)精神危機(jī)，惶惑不已”。這都與眾不同，有點(diǎn)過(guò)。

李：可能是和性格有關(guān)吧？哦，你是什么血型？我是A型，血型么只能供參考，有一定關(guān)系，但它絕不是唯一的甚或是主要的。A型血的人似乎又可分成好些不同的類型。我覺(jué)得自己是其中比較典型的一種：性急，不能排隊(duì)，失敗和挫折感強(qiáng)，不愛(ài)也不善于與人交往，自我為中心等等。我太太也是A型血，她就跟我非常不同，當(dāng)然也有相同的一面。我兒子可說(shuō)是double A，跟我也不一樣。我的人際關(guān)系一直不怎么樣。你看我回國(guó)已20多天了，至今很少給人打電話。經(jīng)常被人誤認(rèn)為傲慢，其實(shí)乃天性如此。

岔開(kāi)說(shuō)句題外的話，我非常欣賞莫伊爾（A.Moir）和杰塞爾（D.Jessel）寫(xiě)的一本書(shū)B(niǎo)rain Sex（中譯本名為《腦內(nèi)乾坤》），大講男女性格和能力的天生差異，這本書(shū)出版時(shí)可能是女權(quán)主義高潮期，作者逆潮流而動(dòng)，很不簡(jiǎn)單。但我覺(jué)得有道理，而且與常識(shí)、經(jīng)驗(yàn)吻合，雖不完全對(duì)。故借此機(jī)會(huì)向讀者介紹，雖然它不是講血型而是講男女差異的。

總之，先天對(duì)人有重要影響，不應(yīng)忽視。這正與我強(qiáng)調(diào)注重個(gè)性潛力有關(guān)。當(dāng)然，后天關(guān)系也極大，例如父親家教很嚴(yán)，吃飯時(shí)祖母未上桌坐下，未動(dòng)筷子，我們便不能動(dòng)筷子吃，所以從小便習(xí)慣于克制自己。這些可能都是造成性格抑郁的原因。

李澤厚少年時(shí)期的小楷作業(yè)

梅：您的這些感傷與傷痛，甚至是壓抑，是不是與“愛(ài)上了自己的表姐，她倔強(qiáng)、冰冷而美麗”，您卻長(zhǎng)期不能表白有很大的關(guān)系?；蛘哒f(shuō)它是您少年時(shí)期憂傷的一個(gè)重要原因。

李：不說(shuō)這些，不說(shuō)這些。（又深思不語(yǔ)）

梅：似乎您至今對(duì)那份沒(méi)有果實(shí)的情愛(ài)仍難以忘懷？是因?yàn)樯倌昙兦椋€是后所不及？

李：不說(shuō)，以后永遠(yuǎn)不再說(shuō)。

梅：您嘴上不說(shuō)，可是在您的書(shū)里，凡是“杜鵑花里覓童年”的文章每每都會(huì)提到她，她現(xiàn)在在哪里？

李：以后文章里也不會(huì)再提到她。

梅：這個(gè)不完美的青少年時(shí)代，對(duì)您后來(lái)從事美學(xué)研究有什么影響？

李：這很難說(shuō)，可能沒(méi)什么影響。我常講，生命、生活和人都充滿著許多偶然性，經(jīng)常一個(gè)偶然的機(jī)遇，便可以影響、制約、決定相當(dāng)一段時(shí)期甚至整個(gè)一生的發(fā)展前途。雖然命運(yùn)是由自己去創(chuàng)造，但如何創(chuàng)造、結(jié)果如何，都并不是先天、后天的某個(gè)或某種因素所能決定的。

至于我為什么會(huì)對(duì)哲學(xué)、美學(xué)有這么大的興趣，大概也與自己的個(gè)性、氣質(zhì)、經(jīng)歷等有關(guān)吧，也不一定。

失敗感很強(qiáng)，成功感少

梅：1949年您在已經(jīng)有了鄉(xiāng)村小學(xué)教師的工作之后，又考入北京大學(xué)哲學(xué)系讀書(shū)。在經(jīng)歷了失學(xué)失業(yè)后，這份工作來(lái)之不易，而且放棄了這份工作就意味著生活上又要捉襟見(jiàn)肘，那為什么一定要再上大學(xué)呢？

李：窮不在乎，就是想上大學(xué)。因?yàn)榧依餂](méi)錢，我當(dāng)時(shí)（1945年）雖考上湖南最好的高中（湖南省立一中，朱镕基的母校）卻不能入學(xué)，而是上了學(xué)費(fèi)、雜費(fèi)，連膳食費(fèi)都不收的省立第一師范，即毛澤東的母校。那時(shí)師范畢業(yè)不發(fā)文憑，必須兩年后才發(fā)。即要求擔(dān)任小學(xué)教師至少兩年，但工作得自己找，我沒(méi)找到（當(dāng)時(shí)人們懷疑我是共產(chǎn)黨，那時(shí)我思想相當(dāng)左）。但我在師范讀書(shū)時(shí)便決心考大學(xué)，學(xué)校沒(méi)英語(yǔ)課，我就自己學(xué)。還想造假文憑去考。

梅：上世紀(jì)50年代美學(xué)問(wèn)題論戰(zhàn)使您成了名，當(dāng)時(shí)是什么樣的一個(gè)背景？

李：那是因?yàn)榕兄旃鉂撓壬?，?dāng)時(shí)朱先生自己和許多人都寫(xiě)了不少文章，因?yàn)槲冶緛?lái)就對(duì)哲學(xué)、藝術(shù)史、文學(xué)、心理學(xué)有興趣，剛?cè)氪髮W(xué)時(shí)讀了好些美學(xué)書(shū)。記得一年級(jí)時(shí)還和同學(xué)們自發(fā)地討論過(guò)美學(xué)，并逐漸積累了一些想法，于是我也就寫(xiě)了一篇文章，主要是提出了自己正面的看法。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得要真批判，就必須有正面的主張。我覺(jué)得揭出別人的錯(cuò)誤并不難，更重要的是應(yīng)該能針對(duì)這些問(wèn)題提出一些新意見(jiàn)新看法，這些看法現(xiàn)在看來(lái)我認(rèn)為基本還是正確的。

在參加美學(xué)討論之前，我已經(jīng)發(fā)了好幾篇文章，當(dāng)時(shí)中國(guó)的文、史、哲領(lǐng)域全國(guó)一共只有三四個(gè)學(xué)術(shù)刊物，大都是一些大教授們才有機(jī)會(huì)在上面發(fā)表文章，我居然也發(fā)了文章。當(dāng)時(shí)我只是“實(shí)習(xí)研究員”（相當(dāng)于大學(xué)的助教），好些人非常驚奇。當(dāng)時(shí)北大有個(gè)朋友告訴我，鄧廣銘教授（北京大學(xué)歷史系教授，著名學(xué)者）看了《光明日?qǐng)?bào)·文學(xué)遺產(chǎn)》上我寫(xiě)的關(guān)于古代抒情詩(shī)的文章時(shí)，問(wèn)好些人：“這個(gè)人是哪里的？”給我印象極深。1987年我去新加坡，當(dāng)時(shí)新加坡國(guó)立大學(xué)中文系系主任林徐典介紹我時(shí)還說(shuō)及這篇文章。我當(dāng)時(shí)臉紅了，因?yàn)槲恼聦?shí)在太幼稚。但也可見(jiàn)，那時(shí)我的文章影響還蠻大的。50年代我就收到過(guò)稱我為教授的外國(guó)學(xué)者的來(lái)信。

所以1956年遇上美學(xué)大討論，我就很自然地參加進(jìn)去了……

梅：然后就一舉成名了。

李：所謂“成名”對(duì)我并沒(méi)有帶來(lái)好處，既沒(méi)有提薪提級(jí)，也沒(méi)有分配住房，還是擠在三人共住一室的集體宿舍里，而且使人側(cè)目而視，心里并不舒服。

梅：還記得您最初成名時(shí)的感受嗎？

李：我這個(gè)人不太愛(ài)張揚(yáng)。我剛說(shuō)過(guò)，我是A型血，失敗感很強(qiáng)，成功感少，自我感覺(jué)并不良好。我發(fā)表文章不大和人說(shuō)，包括當(dāng)時(shí)（50年代）東德、蘇聯(lián)或翻譯或提及我的文章，單位里沒(méi)有任何人知道。蘇聯(lián)的漢學(xué)家頭頭齊赫文斯基著作中提及了我，還給我寄來(lái)了書(shū)，他們也都不知道。這樣，“文革”時(shí)就沒(méi)有人“揭發(fā)”，我沒(méi)有因這些事挨批，你看多好。不然說(shuō)你與“蘇修”有來(lái)往勾結(jié)，那還了得。

27歲的李澤厚（1957 年秋），已成為“美學(xué)三派”之一

梅：那時(shí)是不是也可以說(shuō)是名利雙收了？

李：啊，那個(gè)時(shí)候我很富裕，我記得很清楚，1956年冬我在《哲學(xué)研究》《歷史研究》各發(fā)了一篇長(zhǎng)文，一共拿到1000塊錢。

梅：50年代的1000塊錢，比80年代的萬(wàn)元戶還厲害吧！

李：確實(shí)1000元在當(dāng)時(shí)是非常大的數(shù)字，而且我還是單身。

梅：鉆石王老五。（笑）美學(xué)對(duì)于一個(gè)普通人來(lái)說(shuō)，與他的工作、生活有多大的關(guān)系？

李：“美學(xué)”這個(gè)詞是從日本傳過(guò)來(lái)的。本來(lái)Aesthetics原意是“感覺(jué)學(xué)”的意思。日本人翻譯成“美學(xué)”后被中國(guó)人接受過(guò)來(lái)，我以為用在中國(guó)是合適的。中國(guó)人講的美學(xué)范圍，包括我自己，比西方美學(xué)范圍要廣得多，是廣義的美學(xué)，它不止于感覺(jué)愉快，還可以包括人的精神境界、“禪悅”、“天樂(lè)”等等，其中甚至可以包括某些神秘經(jīng)驗(yàn)，如某種“天人合一”的感覺(jué)體認(rèn)。因此在理論層次上，它的地位就很高，不僅僅是感覺(jué)學(xué)的問(wèn)題了，這是從學(xué)術(shù)方面來(lái)看。

從日常生活的角度看，它也是比較廣泛的。比如上世紀(jì)70到80年代之間，持續(xù)了很久的“美學(xué)熱”，熱到那個(gè)程度，這在古今中外都是少見(jiàn)的。那個(gè)時(shí)候很多理工院校都開(kāi)了美學(xué)課，工廠也請(qǐng)人去講美學(xué)等等，這個(gè)現(xiàn)象可以說(shuō)是當(dāng)年社會(huì)蘇醒的象征。10年“文革”時(shí)期，報(bào)刊中“美”字不能出現(xiàn)，講“美”就是資產(chǎn)階級(jí)?！拔母铩焙?，喇叭褲、披肩發(fā)到底美不美？！買家具什物到底哪種好看，哪種不好看？人們?cè)跐M足了溫飽之后，就有了精神上的追求。那么，到底什么是美，什么是丑，人們很想知道。當(dāng)時(shí)的美學(xué)熱是有它的社會(huì)根源的。一方面人們（例如文藝界）從以前教條的、極“左”的禁錮中沖脫出來(lái)，另一方面物質(zhì)生活的發(fā)展使人們更注意生活的美的方面。在當(dāng)年中國(guó)，美學(xué)與人們生活息息相關(guān)，并不是空談或?qū)W院爭(zhēng)論而已。

為什么會(huì)有持續(xù)幾年的“美學(xué)熱”，這其實(shí)是一個(gè)很好的博士論文題，可惜至今沒(méi)人做。這題目比當(dāng)今許多美學(xué)博士論文題有價(jià)值有意義得多。

只想給人一點(diǎn)啟發(fā)

梅：《美的歷程》在青年學(xué)生中頗有影響，您當(dāng)時(shí)被譽(yù)為青年導(dǎo)師，這事您知道嗎？當(dāng)時(shí)寫(xiě)的時(shí)候想到過(guò)會(huì)如此受歡迎嗎？

李：寫(xiě)的時(shí)候覺(jué)得這本書(shū)有意義。因?yàn)槊空旅抗?jié)在當(dāng)時(shí)都是特意“標(biāo)新立異”，是會(huì)有影響的，它與一直流行并長(zhǎng)期占據(jù)統(tǒng)治地位的觀點(diǎn)、看法、思想完全不同。包括寫(xiě)法，至今我也不知道是否有人將文學(xué)、藝術(shù)、歷史這樣“雜湊一鍋”煮的?？梢栽偬嵋痪涞氖牵F(xiàn)在看來(lái)那本書(shū)里似乎是常識(shí)性的東西，在當(dāng)時(shí)都是非比尋常的。但沒(méi)想到能這么持久。

梅：您曾經(jīng)說(shuō)“我寫(xiě)書(shū)就是要給人以啟示的”，您想給人們什么啟示？

李：我的書(shū)不是原原本本地講一套知識(shí)，只是想對(duì)讀者有一點(diǎn)，嗯，啟示談不到，啟發(fā)而已。我希望能找到一些時(shí)代所需要的東西，能夠抓住一些有價(jià)值的東西提供給青年人。只要有一句話能夠給人以啟迪，能夠引發(fā)人們?nèi)ニ伎?，我也就感到欣慰和滿足了。

梅：我覺(jué)得有許多東西您并沒(méi)有直接點(diǎn)透，還在里面做了埋伏，每看一遍，就會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)……

李：你說(shuō)得對(duì)，我在許多書(shū)里是埋了好些東西，沒(méi)有展開(kāi)或暢快地說(shuō)，點(diǎn)到為止吧，并沒(méi)有詳細(xì)鋪開(kāi)，包括《美的歷程》《中國(guó)古代思想史論》等等，也包括最近的《歷史本體論》。我本可以把它寫(xiě)成幾十萬(wàn)字，但現(xiàn)在十幾萬(wàn)字就打發(fā)掉了，《歷史本體論》才7萬(wàn)字。一則我比較懶，寫(xiě)那么多字我覺(jué)得費(fèi)勁，不太必要；二則鋪開(kāi)也無(wú)非是多引些材料，仔細(xì)論證一番而已。也許這更符合所謂的學(xué)術(shù)規(guī)范，但我想讓讀者自己去思考，留下更多的發(fā)現(xiàn)和發(fā)展的空間，這不也好嗎？我覺(jué)得做到這一點(diǎn)就足夠了。現(xiàn)在有的已經(jīng)被發(fā)現(xiàn)了，有的到現(xiàn)在還沒(méi)有人發(fā)現(xiàn)……

梅：像埃及法老的墓，吸引那么多的人探險(xiǎn)，總希望會(huì)有新的寶物、秘密被發(fā)現(xiàn)。這個(gè)比喻有點(diǎn)夸張。

李：這太夸張了。沒(méi)發(fā)現(xiàn)也沒(méi)關(guān)系，遲早會(huì)被注意到；如果一直沒(méi)有，那就算了。但真理早晚有人發(fā)現(xiàn)，科學(xué)上不常有重新發(fā)現(xiàn)的事情嗎？這次和你談這么多，真有點(diǎn)自我感覺(jué)過(guò)分良好了，就此打住為好。

名利是副產(chǎn)品

梅：剛才您提到“巨額”稿費(fèi)，我想在當(dāng)今學(xué)界，您可算得上是大款了。

李：我算什么大款？跟企業(yè)家沒(méi)法比，簡(jiǎn)直是零和無(wú)限大比。而且也沒(méi)法跟許多作家、藝術(shù)家、書(shū)法家、畫(huà)家等等相比，差得太遠(yuǎn)了。

梅：我沒(méi)說(shuō)企業(yè)家、作家，我說(shuō)的是學(xué)術(shù)界。

李：那也有可能吧，但只局限在非常狹窄的我這一代人的文史哲的小小范圍內(nèi)。但50年代我曾定下一條規(guī)矩：不為稿費(fèi)寫(xiě)文章。我不愿意在政治或經(jīng)濟(jì)的壓力下屈服。五十余年至今我倒一直沒(méi)有違反。我的收入在國(guó)外是教書(shū)，在國(guó)內(nèi)是版稅。但我覺(jué)得有的老書(shū)印得太多，有點(diǎn)濫了。但我無(wú)法控制，因?yàn)槲乙押灹宋袝?shū)，一切由代理人全權(quán)處理。但有一點(diǎn)要說(shuō)明的是，這幾年我這些老書(shū)中錯(cuò)字極為嚴(yán)重，這些也與我不愿也無(wú)法看校樣有關(guān)。我對(duì)此心中一直感到不安，特別是對(duì)那些熱誠(chéng)的讀者們，借此機(jī)會(huì)表達(dá)一下我的歉意。特別是廣西師大彩圖本的《美學(xué)四講》《華夏美學(xué)》的配圖，與我完全無(wú)關(guān)。那圖與文是脫節(jié)的。

梅：學(xué)者給人的印象基本上是學(xué)問(wèn)很多錢不多，像您這樣既是大家又是大款的不太多，在這一點(diǎn)上您是不是挺得意？

李：50年代我曾說(shuō)過(guò)，一本書(shū)（不是專指我的）能夠有20年的生命力，它就很了不起了。剛才你說(shuō)我的書(shū)現(xiàn)在仍然有人在看、在讀，反正還在重印。這已經(jīng)多少年了？有的20多年了，有的15年以上，還有不少人看，我當(dāng)然很高興，比較得意。特別是面對(duì)那些一再罵我“過(guò)時(shí)”“落伍”“脫離現(xiàn)實(shí)”的新派教授或非教授們。

梅：您所有的書(shū)都算在一起，大概的發(fā)行數(shù)是多少？

李澤厚的四部文集：《李澤厚集》《李澤厚對(duì)話集》《李澤厚論著集》《李澤厚十年集》

李：這我不知道。

梅：您著書(shū)的數(shù)量不多，發(fā)行量不少。這是大多數(shù)作者夢(mèng)寐以求的。您的哪一本書(shū)發(fā)行量最大？為什么？

李：還是《美的歷程》吧。其實(shí)有好幾本書(shū)比《美的歷程》更重要，至少對(duì)我自己是如此。

梅：哪些書(shū)？

李：比如《批判哲學(xué)的批判》《中國(guó)古代思想史論》《己卯五說(shuō)》《歷史本體論》。而《華夏美學(xué)》《美學(xué)四講》的理論價(jià)值也并不亞于《美的歷程》。

梅：《美的歷程》可以算是您的代表作嗎？

李：（笑）我的代表作還沒(méi)寫(xiě)出來(lái)呢！

梅：那最滿意的是哪一個(gè)？

李：也沒(méi)有最滿意的。真的，我這既不是謙虛，也不是自夸，好像故弄玄虛地說(shuō)有重要的著作要出來(lái)。我不是跟你講過(guò)我是A型血嘛，對(duì)自己就總是不滿意。

梅：《美的歷程》可謂“一本萬(wàn)利”，本來(lái)就是無(wú)心插柳，反倒盡享其成，名利雙收。

李：在反名利的毛澤東時(shí)代，我說(shuō)過(guò)，“名利是副產(chǎn)品”。名利是需要的，但只是副產(chǎn)品，正產(chǎn)品是發(fā)現(xiàn)真理的愉快。今天我仍如此認(rèn)為。所以我說(shuō)愛(ài)因斯坦最愉快的時(shí)候不是領(lǐng)諾貝爾獎(jiǎng)的時(shí)候，而是完成相對(duì)論的時(shí)候，他本人與真理合為一體，那多么興奮多么愉快！任何名利能比得上嗎？但為了生活，一定的錢還是需要的。所以我們家沒(méi)為錢發(fā)過(guò)愁，我太太從來(lái)不想錢的事，她至今不會(huì)計(jì)算，這一點(diǎn)略堪自慰。當(dāng)然我們家多年來(lái)一直很節(jié)省，包括我兒子現(xiàn)在仍如此，非常節(jié)約，從不亂花錢。

自我封閉，醉心孤獨(dú)

梅：呵，我正不知道怎樣才能讓您談?wù)剱?ài)情，您自己主動(dòng)先扯上來(lái)了。那我們不能放過(guò)這個(gè)話題。

李：不談愛(ài)情，不談愛(ài)情。談太太怎么就是愛(ài)情？家庭、太太都不只是愛(ài)情，我常說(shuō)夫妻恩。夫妻之間互有恩惠，長(zhǎng)期扶持體貼，相互幫助，有大恩在焉，豈止愛(ài)情而已。

梅：那就更要談?wù)劶彝ズ蛺?ài)情了，我還想寫(xiě)成獨(dú)家報(bào)道呢，不是為了嘩眾取寵，制作噱頭。我只是想知道您一生歷經(jīng)坎坷，那么愛(ài)情在這其中扮演了什么角色，或是給了您什么力量。

李：（戒備心有所放松，邊想邊說(shuō)）愛(ài)情嘛，快樂(lè)、安慰和凄愴。

梅：凄愴？什么意思？

李：現(xiàn)在不談，以后有機(jī)會(huì)再說(shuō)吧。

梅：看來(lái)獨(dú)家披露是別人的了。那您挨整的時(shí)候，師母是什么態(tài)度？

李：她當(dāng)然對(duì)我極好。我也不讓她知道我挨整，包括“文革”的大字報(bào)等等，我住在她的單位宿舍，20多年她大概才去過(guò)我單位兩次左右。她也從來(lái)不看我或批我的文章，不問(wèn)這些事的。

梅：她沒(méi)看過(guò)那些批您的文章？

李：沒(méi)有。

梅：那她真是太幸福了。

李：她是搞舞蹈的，也包括她從不看我的文章，所以她不知道這些。我也從來(lái)不跟她說(shuō)。

梅：那你跟誰(shuí)說(shuō)呢，人在失意的時(shí)候總想找個(gè)人傾訴。

李：我從來(lái)不喜歡向人傾訴，包括朋友在內(nèi)，大概從小認(rèn)為那是一種軟弱。我不太愿意主動(dòng)說(shuō)話的。“不暴露思想”“不靠攏組織”“不接近群眾”，這“三不”一直是我的罪狀，現(xiàn)在看來(lái)“三不”沒(méi)什么，當(dāng)時(shí)卻是嚴(yán)重問(wèn)題。所以老要我“改造思想”“下放鍛煉”“勞動(dòng)改造”，但也一直改不了。

梅：我記得您在書(shū)中曾寫(xiě)道：“‘文化大革命’的時(shí)候，我經(jīng)常是上午開(kāi)各種各樣的批斗會(huì)、學(xué)習(xí)會(huì)、小組會(huì)，下午就一個(gè)人到地壇公園散步，想一些自己愿意想的問(wèn)題?！庇纱丝梢?jiàn)一斑。那您有點(diǎn)自閉癥傾向，自我封閉。并不是他人使您孤獨(dú)，是您自己自愿孤獨(dú)……

李：對(duì)，我的確自我封閉，醉心孤獨(dú)。我散步總是一個(gè)人，從不帶孩子或太太。要是在現(xiàn)在這個(gè)年代，我大概就不結(jié)婚了。那時(shí)年齡大了不結(jié)婚，就要承擔(dān)各種壓力；再說(shuō)結(jié)婚也有結(jié)婚的好處，要不你總得住擠得很的集體宿舍，那么大年紀(jì)了，書(shū)也多了，很不方便。后來(lái)我在煤炭文工團(tuán)的宿舍當(dāng)了20多年的家屬。單位里什么事都沒(méi)我的份。那時(shí)候有各種票證，買家具、買自行車等等都要票，我什么票都沒(méi)去要過(guò)?？倓?wù)科的科長(zhǎng)（一個(gè)老頭，對(duì)我很好）說(shuō)，都像李澤厚這樣，總務(wù)科就可以撤了……因?yàn)槲抑活I(lǐng)工資和稿紙。1986年才分給我住房。

梅：人常說(shuō)一個(gè)成功的男人背后總會(huì)有一個(gè)偉大的女人。師母是不是也為了您的事業(yè)而放棄了自己的事業(yè)，每日相夫教子？

上世紀(jì)80年代，李澤厚在美國(guó)

李：她因?yàn)槭歉阄璧傅模囆g(shù)年齡比較短。她又喜歡做家務(wù)這些事，她是一個(gè)極愛(ài)干凈的人，每天不停地擦，一般人認(rèn)為挺干凈的了，那離她的標(biāo)準(zhǔn)還差得遠(yuǎn)呢。我說(shuō)她有潔癖……（笑）我也比較愛(ài)干凈，但我成家以后就可以不動(dòng)手了。但我一般不接受女性“犧牲”說(shuō)，說(shuō)放棄了事業(yè)做家務(wù)就是“犧牲”？家務(wù)，特別是撫育兒女是女性最大的快樂(lè)和事業(yè)，這事業(yè)一點(diǎn)也不低于男性任何“偉大”的事業(yè)。

梅：不敢茍同。如果說(shuō)“生產(chǎn)”是女性義不容辭的“事業(yè)”，而撫育兒女就不一定只是女性的“事業(yè)”了。這回會(huì)有女性與您論戰(zhàn)了。

李：（笑）當(dāng)然，我并不反對(duì)，而且肯定會(huì)有一小部分女性去做“事業(yè)”，而且從中得到快樂(lè)和幸福。她們所付出的艱辛和代價(jià)比男性要大得多，如此而已。

梅：下次“大專辯論會(huì)”，我們給它建議個(gè)辯題：女性干“事業(yè)”的利與弊。我有一個(gè)朋友，她眼中的哲學(xué)家或者說(shuō)是思想家，都是一些高深莫測(cè)的人，她說(shuō)這些人一天到晚冥思苦想的就那么幾件事，多枯燥啊。師母是不是也有這種感覺(jué)？

李：我從不冥思苦想。我也好玩，我跳舞、打橋牌、爬山、游古跡等等，不久前我還想去蹦極，太太和朋友攔著我不讓我去。

梅：蹦極？！您？！70多歲？！

李：怎么不可以？前兩天我路過(guò)王府井，利生門前有個(gè)火箭蹦極……（先生說(shuō)得繪聲繪色，手舞足蹈，哪里像老學(xué)究，純粹是頑童一個(gè)。忽然又記起先生一趣事。某天在先生家看到先生的一張照片，照片上的先生懷抱至少兩個(gè)酒瓶子，其中一個(gè)是茅臺(tái)酒瓶，手里還高舉著一個(gè)不知是酒瓶還是酒杯的東西，人喝得有點(diǎn)歪。先生自題“酒鬼一個(gè)”，后又在上面加了一個(gè)“小”字——小酒鬼一個(gè)，然后還一本正經(jīng)地對(duì)我說(shuō)：“酒量不夠大，說(shuō)‘老’‘大’都顯得太不謙虛了。”）

不讓兒子學(xué)文科

梅：您兒子也從事人文學(xué)科嗎？

李：沒(méi)有。在他沒(méi)有生下來(lái)之前就決定了他不搞文科。第一是因?yàn)槲目坪茈y，舉個(gè)例子：理科是有教科書(shū)的，它是一個(gè)臺(tái)階一個(gè)臺(tái)階地往上上。比如微積分，你只要念一本標(biāo)準(zhǔn)的教科書(shū)就夠了。文科則不行。特別是大學(xué)，它沒(méi)有什么教科書(shū)可念的，所謂“教科書(shū)”都只能是參考書(shū)，文學(xué)史、史學(xué)概論、哲學(xué)史……只念一種“教科書(shū)”行嗎？絕對(duì)不行，文科要讀很多很多書(shū)。好比是泡在一個(gè)壇子里，泡過(guò)了，就成了腌酸菜；泡不夠就是生菜，你要泡得恰到好處不容易；況且什么是正好也很難說(shuō)，很難把握。所以文科要出真正的大成績(jī)，不是件容易的事，當(dāng)然做個(gè)教授、寫(xiě)點(diǎn)文章并不難。理工科想做出較大成就也不容易，盡管比讀文科要更緊張、繁忙，但相對(duì)來(lái)說(shuō)比文科單純、容易，客觀的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和價(jià)值比較確定。

梅：您又樹(shù)了新的“論敵”。（笑）

李：第二點(diǎn)，當(dāng)時(shí)還有社會(huì)條件問(wèn)題。我兒子出生的時(shí)候是70年代初，50年代起搞文科在中國(guó)難有前途，而且危險(xiǎn)。文科與政治連在一起，動(dòng)不動(dòng)就挨各種批判，搞不好就會(huì)引火燒身。我們這代人不就如此嗎？！那何必呢？！即使你有很大才能，即使你搞出成果，到哪里去發(fā)表呢？不讓你發(fā)表。而且整天下放勞動(dòng)，我常常記起《人民日?qǐng)?bào)》的社論，題目就是《哲學(xué)工作者到農(nóng)村去滾一身泥巴》，聽(tīng)說(shuō)是康生叫人寫(xiě)的，把文科的人趕下鄉(xiāng)去。我們這代人最好的時(shí)光都在下放勞動(dòng)。我算了一下，從50年代上學(xué)起，便搞各種運(yùn)動(dòng)，加上干校等等，我最好的20多年耽誤了。理科就會(huì)好一些。因此無(wú)論從學(xué)科本身來(lái)說(shuō)，或從客觀條件和環(huán)境來(lái)說(shuō)，這兩點(diǎn)就決定了生下來(lái)不管是男是女，（我）都不會(huì)讓他（她）學(xué)文科。從小我就培養(yǎng)他注重?cái)?shù)學(xué)，教他2+2=4、4+4=……他一直作文不好，說(shuō)，沒(méi)話說(shuō)，一篇作文三四句話就沒(méi)有了。我說(shuō)沒(méi)關(guān)系，寫(xiě)不出就不要勉強(qiáng)了。這是我有意引導(dǎo)的?，F(xiàn)在看來(lái)，僅就其個(gè)性來(lái)說(shuō)，這個(gè)決定也是對(duì)的。

另外還有一點(diǎn)，就是理科不管怎樣，還是實(shí)實(shí)在在在做點(diǎn)事，文科除有些考據(jù)、注疏、整理外，許多時(shí)候就只是空論，有些還是“代圣賢立言”，隨著政治指揮棒旋轉(zhuǎn)。即使寫(xiě)幾篇像樣的文章、出個(gè)小名也沒(méi)多大意思，很難得到人生的滿足。

梅：不對(duì)吧，一部好的作品可以激勵(lì)幾代人呢。

李：也就是說(shuō)，當(dāng)時(shí)文科很難出好作品，而且我并沒(méi)有一概而論，我沒(méi)有勸所有人都去學(xué)理科，我只是給我兒子打個(gè)保險(xiǎn)系數(shù)，并且注意了他的性格、才能的特征，使他能夠安全地生存、生活，而且盡可能得到人生的滿足。

梅：您的孩子都學(xué)理科？

李：我只有一個(gè)兒子。我本來(lái)是很想要兩個(gè)孩子的，但太太堅(jiān)決不要，我聽(tīng)從，當(dāng)然至今遺憾。

梅：您那時(shí)候并不要求一孩化嘛。

李：我太太年輕時(shí)吃過(guò)很多苦，幫人帶孩子，所以以后非常煩孩子……

梅：歷盡滄桑的一代人。您的書(shū)大部分都是國(guó)內(nèi)首印的，是嗎？我看到一份資料，您在上面說(shuō)：“我愿意在大陸發(fā)表東西，盡管臺(tái)灣地區(qū)也可以出，但我還是愿意在大陸發(fā)，不讓在大陸發(fā)，干脆就懶得寫(xiě)?！边@是為什么？

李：很簡(jiǎn)單，比較起來(lái)，他們（港、臺(tái)）人太少了，讀者太少了。

梅：就這理由啊！

李：對(duì)，就這一個(gè)理由。

從沒(méi)有落葉歸根的愿望

梅：您退休以后客居美國(guó)，當(dāng)時(shí)為什么做了客居他鄉(xiāng)的選擇？

李：我不是退休以后，是退休以前去的。

梅：您在美國(guó)主要做什么？教書(shū)？

李：不是主要是教書(shū)，是唯一。

梅：您基本上每年都回國(guó)看看，您是回國(guó)觀光，還是有什么割舍不下的情感？

李：我說(shuō)過(guò)，馬克思講人是社會(huì)關(guān)系的總和，從情感講有一定道理。每次回國(guó)，總有好些相識(shí)不相識(shí)的人來(lái)約我或找我聊天，古今中外，天南地北，無(wú)拘無(wú)束，經(jīng)濟(jì)、政治、世俗、學(xué)術(shù)，什么都談，能得到許多交流、了解和相互溝通的人際快樂(lè)，盡管意見(jiàn)可能不同。這是在異鄉(xiāng)他國(guó)難得的，這其實(shí)也就是具體的所謂的“鄉(xiāng)情”“故土之思”。

梅：這么多年身在異鄉(xiāng)為異客，有落葉歸根的愿望嗎？

李：如果你是說(shuō)一定要死在中國(guó)才叫落葉歸根，我沒(méi)這愿望。死在哪里都無(wú)所謂，也許飛機(jī)失事最好，因?yàn)榛緹o(wú)肉體痛苦，精神緊張也是極短時(shí)間，那就更不知道死在哪里了。

梅：不說(shuō)這些不吉利的話。我是說(shuō)一般人老了，都會(huì)懷舊。

李：我不在乎這些的，我從不諱言死，你不信，可以問(wèn)我太太。這么老了，應(yīng)該可以隨時(shí)迎接死亡，盡管也可惜還有好些事情遠(yuǎn)未做完，但總會(huì)有人來(lái)做的。飛機(jī)失事的唯一缺點(diǎn)是可能成為一條新聞。我說(shuō)過(guò)，我想我死，應(yīng)該是除家人外，沒(méi)人知道，沒(méi)人悼念，絕對(duì)的靜悄悄……

梅：本性不移，孤獨(dú)到死。您說(shuō)“歷史會(huì)給我一個(gè)比較客觀的評(píng)價(jià)”，您覺(jué)得歷史會(huì)給您一個(gè)什么樣的評(píng)價(jià)，或者說(shuō)您希望得到一個(gè)什么樣的評(píng)價(jià)？

李：我希望歷史會(huì)給我一個(gè)公正的評(píng)價(jià)。

梅：這叫什么回答呀，太狡猾了。

李：是狡猾。

梅：最后一個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)您談?wù)勀娜松形颉?/p>

李：至今未悟，只有一些感慨而已。

梅：確實(shí)狡猾。

（原載《傳記文學(xué)》2004年8月）