“臺獨” 死路一條

討論者：中國社會科學院臺灣所所長　余克禮　北京大學臺港澳與世界事務研究所所長　李義虎　欄目主持人

主持人：2004年5月17日，中共中央臺灣工作辦公室和國務院臺灣事務辦公室受權(quán)就當前兩岸關(guān)系問題發(fā)表聲明。聲明指出：當前，兩岸關(guān)系形勢嚴峻。堅決制止旨在分裂中國的臺灣“獨立”活動，維護臺海和平穩(wěn)定，是兩岸同胞當前最緊迫的任務。今天我們就請到中國社會科學院臺灣所所長余克禮和北京大學臺港澳與世界事務研究所所長李義虎一起來解析這個聲明。這是中臺辦和國臺辦兩家聯(lián)合受權(quán)發(fā)表的一個聲明。為什么是兩家聯(lián)合受權(quán)，又是誰授的權(quán)發(fā)表這樣的一個聲明？

余克禮：在我的印象中，類似這種形式的，有三次。第一次是在1991年6月7日，當時是中共中央授權(quán)中央臺辦發(fā)言人，以發(fā)表談話的形式對1991年臺灣當局廢除動員戡亂做出一個回應，這是中共中央第一次很明確地授權(quán)中央臺辦以發(fā)言人的形式發(fā)表談話，闡述我們的政策。第二次是在2000年“5·20”，當時是以現(xiàn)在這種形式，就是中臺辦、國臺辦受權(quán)就臺灣形勢發(fā)表聲明。這是第三次，所謂受權(quán)，最基本的理解是，由中央授權(quán)給中央臺辦和國務院臺辦，就是說他們是按照中央政府和中共中央的立場、觀點去闡釋我們的對臺方針政策。

李義虎：我們采取兩辦聲明的形式已經(jīng)說明我們對目前局勢的高度重視，而且要清晰地表達目前我們對臺政策的基本立場。

主持人：另外我們再看這個選擇時機，5月20日陳水扁將就職，5月17日“兩辦”受權(quán)發(fā)表這樣一個聲明，在時機的選擇上和意圖上傳達了一種什么樣的信息呢？

余克禮：我覺得最主要的是根據(jù)當前兩岸關(guān)系和島內(nèi)的形勢，聲明開宗明義，講得很清楚，當前兩岸關(guān)系形勢嚴峻。我們選擇在這個時候發(fā)表這個聲明，主要是現(xiàn)在兩岸關(guān)系的發(fā)展已經(jīng)處在一個十字路口上，臺灣當局到底何去何從，我們必須在這個時候把我們的政策、立場講清楚、說明白，讓國內(nèi)的人民和國際社會明確了解我們處理臺灣問題的立場、方針政策和原則。

李義虎：我覺得具體的時間點現(xiàn)在應該看得很清楚。在“3·20”選舉之后，選舉的結(jié)果有很大的爭議，爭議還在持續(xù)，“5·20”陳水扁又有可能連任，在這期間，“兩辦”發(fā)表了聲明。為什么不在“5·20”之后發(fā)表，而在“5·20”之前發(fā)表？選擇這樣的形式，在這個時刻，表示出這樣一個政策上的信息，就是說我們關(guān)于目前兩岸關(guān)系的發(fā)展有兩條路，而且實際上是兩種命運，你怎么樣來選擇，就看你做出什么樣的決定。我們有很多話要在“5·20”之前說，實際上是表達一種有言在先的意思。對某些問題的走向，我們要給予一定的預警，這樣對于臺灣方面來講，提示的程度、清晰度是非常明確的。

主持人：這些話在“5·20”之前說和在“5·20”之后說有什么不一樣？

余克禮：這些話在“5·20”之前說，主要是指出陳水扁這個人已經(jīng)沒有誠信了，因為這個人在臺灣執(zhí)政四年，前面說的話后面不算，今天說的話明天又變了，“5·20”他講什么我們已經(jīng)不感興趣了。我個人看法，關(guān)鍵是我們給他指出當前的形勢，你只能往哪條路上走，才能給兩岸關(guān)系帶來光明的前景，才能夠避免給臺灣老百姓帶來災難性的后果。事實上，兩岸關(guān)系主導權(quán)一直是我們掌握的，這四年陳水扁搞了一些“臺獨”分裂的活動，我們?yōu)榱司S護兩岸關(guān)系發(fā)展大局，暫時不理他罷了，現(xiàn)在臺灣選舉已基本上告一段落了，已經(jīng)不存在對于選舉產(chǎn)生什么樣影響的問題了，在這樣的情況下，我們的反應就會更加主動一些。因為以前島內(nèi)確確實實有一些人擔心我們做出什么反應，會給島內(nèi)的選舉造成一些影響，所以這一點我們理解，只不過是原來在時機的選擇上由我們來考慮罷了。

觀點：中臺辦、國臺辦聯(lián)合受權(quán)發(fā)表聲明，代表的是黨中央和中國政府共同的態(tài)度，表明中央對目前臺海局勢的高度重視。

主持人：剛才兩位都說到聲明的級別是很高的，在如此之高的級別的聲明中，我們看到了以前很少見到的一些詞語，而且這種詞語的出現(xiàn)應該說是不同尋常的，比如說它用到“兩岸關(guān)系形勢嚴峻”，堅決制止“臺獨”活動，還有“維護臺海和平穩(wěn)定，是當前兩岸同胞最緊迫的任務”，還有“五個決不”等等。這些詞匯在這個時候出現(xiàn)意味著什么？

李義虎：這次兩辦的聲明，我想實際上是表明我們在目前兩岸關(guān)系中采取的“兩手”政策。這個“兩手”政策我覺得跟前面的做法有點區(qū)別，而且這個區(qū)別很值得注意。如果說我們過去也是“兩手”政策，但是它是一個靜止的“兩手”政策，這次“兩手”政策是一個動態(tài)的“兩手”政策。你剛才說的對我們政策的基本表述，可以用兩個“最大”來加以概括，就是我們有最大的誠意，我們愿意付出最大的努力來實現(xiàn)和平統(tǒng)一；同時我們也有最大的決心來反對分裂，反對“臺獨”。這是兩手，它們之間的關(guān)系應該說存在一個必要的張力?，F(xiàn)在我們兩邊的力度都在加強，這之間的關(guān)系有一個協(xié)調(diào)，我覺得這個聲明有點新意的地方就在于它對這兩方面之間的關(guān)系的處理是非常穩(wěn)妥的。它給人一種印象或者發(fā)出一個信息，使對方清晰地看到大陸方面的政策和基本立場。擺出的這兩條路非常清楚，在政策表達的清晰度上應該說比過去清晰得多了，或者我們借一個詞來講，現(xiàn)在大陸奉行的是一個“戰(zhàn)略清晰”的政策。

余克禮：這個聲明反映了我們對臺一貫的方針政策，如果說這個聲明和以前有不同的地方，體現(xiàn)在我們對臺方針政策的表述上，我覺得這次以比較簡練的、概括的形式，把我們的對臺方針政策高度濃縮了，讓人一看就很清楚。我們強調(diào)了“五個決不”。

主持人：說到這兒我打斷您一下，像“五個決不”里面談到的內(nèi)容以前我們也零散地在其他場合聽到過、看到過，現(xiàn)在同時集中匯總在這里，以“五個決不”的形式出現(xiàn)，你怎么看？

余克禮：這是最新的地方，以前雖然這“五個決不”在不同的地方也都提到了，但這是第一次以政府聲明的形式出現(xiàn)，因為剛才講到了，這是國臺辦和中臺辦兩家受權(quán)發(fā)表的聲明，這還不是一個簡單的中國政府的聲明，而是代表中國共產(chǎn)黨和中國政府的雙重聲明。所以第一次以這種形式提出“五個決不”，表明了我們在處理臺灣問題上反對臺灣獨立、維護國家領(lǐng)土主權(quán)原則的堅定性，同時還體現(xiàn)了我們發(fā)展兩岸關(guān)系的誠意和靈活性。聲明第二個比較新的地方，就是提出來在堅持一個中國的前提下發(fā)展兩岸關(guān)系的七大光明前景。七大光明前景也是現(xiàn)在臺灣同胞特別關(guān)心的，涉及他們的切身利益。不僅是臺灣同胞，這也涉及大陸人民的一些切身利益，很多都是兩岸人民迫切希望早一點解決的問題。聲明第三個比較明顯的特點，就是我們對陳水扁提出了嚴正的警告，明確指出，擺在他前面的只有兩條路，并且一條路是死胡同，是走不通的，走那條路勢必會給臺灣人民帶來災難性的后果；另一條路是光明的，你只要懸崖勒馬，停止臺灣分裂活動，停止搞“一邊一國”，接受“一個中國”的原則，兩岸關(guān)系就會進入良性發(fā)展的時期，就會給兩岸人民創(chuàng)造美好的未來。這個聲明事實上是體現(xiàn)了我們一貫的對臺方針政策，在這里面聲明還有一個最大的特點，就是通篇貫穿了我們反對臺灣獨立、維護國家主權(quán)領(lǐng)土完整的決心和意志，這可能也是外面評論最多的一點。

主持人：我們看完這個聲明之后能夠感受到聲明也是面向不同群體的。一方面是面對臺灣當局，用的是“五個決不”；另一方面，當面對臺灣民眾的時候，我們又提出了“七項主張”，應該說是剛?cè)岵摹?/p>

余克禮：我剛剛講了，這反映了我們對臺一貫的方針政策，即在原則問題上我們不會動搖，不會含糊，同時又體現(xiàn)了我們發(fā)展兩岸關(guān)系最大的誠意，這是聲明的一個最明顯的特點。

李義虎：它是把我們關(guān)于積極推進兩岸關(guān)系發(fā)展的這些非常具體的、非常有可操作性的措施完整地歸納到一起了。這就體現(xiàn)出在推進兩岸關(guān)系的政策上，我們是有血有肉的，絕不是空洞的，絕不是僅僅提出一個口號而已。比方我們提出來的關(guān)于恢復兩岸的對話與談判、結(jié)束敵對狀態(tài)、建立兩岸的軍事互信機制，這些問題都是這些年來兩岸關(guān)系中很現(xiàn)實的問題。后面還有臺灣國際空間的問題，這個臺灣當局很關(guān)心，臺灣民眾也很關(guān)心，我們可以拿出來談。另外“三通”的問題很現(xiàn)實，而且這里邊特別提出了一個很具體的議題，我不知道大家是不是注意了，臺灣的農(nóng)產(chǎn)品可以在大陸獲得廣闊的銷售市場，我想這里面可能存在一個對比，陳水扁在兩岸關(guān)系上推行“臺獨”路線的時候，在島內(nèi)搞“全國政治”的時候，他可能不會去關(guān)心臺灣農(nóng)民農(nóng)產(chǎn)品的銷路，農(nóng)產(chǎn)品問題是比較突出的，尤其是在中南部。我們大陸這次以聲明的形式提出來我們可以解決這個問題，我們可以推動實現(xiàn)臺灣人民的利益，這樣對比就很鮮明。聲明還包括其他方面，比如兩岸的交流問題，實現(xiàn)臺灣社會的穩(wěn)定，也包括他們提出來的兩岸和平穩(wěn)定的發(fā)展架構(gòu)，所以這是比較完整的一個歸納。

觀點：此次聲明的內(nèi)容有“兩個最大”：表明了我們爭取和平統(tǒng)一的最大誠意，也表明了我們反對分裂的最大決心。

主持人：李教授，您看聲明里面開宗明義就提到當前兩岸關(guān)系形勢嚴峻。提到嚴峻，您能不能給我們解釋一下現(xiàn)在兩岸關(guān)系到底處在一種什么樣的狀態(tài)？

李義虎：2002年8月陳水扁提出“一邊一國論”以后，兩岸關(guān)系再次陷入危機。2003年9月以來，臺灣推動公投的活動達到一定的程度，公投立法已經(jīng)通過了。同時，2003年年底陳水扁表示要落實其“臺獨”時間表：2006年“制憲”，2008年推行“新憲”。這是“臺獨”三部曲，他要逐一落實。現(xiàn)在“5·20”到了，如果陳水扁上臺執(zhí)政，他就會用他執(zhí)政的權(quán)力和調(diào)動的社會資源來推動這個時間表的完成。所以我們看到這種前景，兩岸關(guān)系現(xiàn)在面臨著一個選擇，這種選擇可以說到達了一個非常危險的區(qū)域，就是說他要做的這些事的每一步都有可能再一次引發(fā)兩岸關(guān)系的危機。

余克禮：當前兩岸關(guān)系形勢嚴峻，陳水扁利用競選期間提出具體的“臺獨”時間表，這是一層意思。第二層意思，在“3·20”之后，陳水扁在接受國際媒體的采訪的時候，不斷地聲稱他要繼續(xù)落實他競選期間所提出的“臺獨”時間表。這是兩岸關(guān)系形勢嚴峻的一個最重要的體現(xiàn)?，F(xiàn)在我們要密切關(guān)注，到底今后四年他如何去落實他的“臺獨”時間表。

主持人：陳水扁上臺之后一直就在行“臺獨”之實，我們說他現(xiàn)在在“臺獨”的路上越走越遠，我的問題是祖國大陸容忍的底線是什么？

李義虎：咱們這邊堅持“一個中國”的原則，反對臺灣的“獨立”和其他各種形式的分裂，在2000年2月中國政府的白皮書里面強調(diào)得很清楚：臺灣被以任何名義從中國分割出去的重大事變，這可以視為我們的一個底線。這個所謂的“任何形式”或者“任何名義”是什么意思呢？它不是虛的，我們看白皮書在后面還有一段，其中指出來改變現(xiàn)狀的“公投”就是其中一個重大的事變，這是一種形式。這個問題到今天來講是很現(xiàn)實了，陳水扁的“臺獨”三部曲，在今年3月20日已經(jīng)走了一步了，進行“公投”了。雖然“公投”沒有通過，但是他已經(jīng)邁出這一步了。后面緊接著第二步就是2006年，其實也很快就到了，那個時候要“制憲”，“制憲”應該說是對“一個中國”原則的直接挑戰(zhàn)。因為它可能會把“臺獨”的一些主張，或者陳水扁和民進黨所強調(diào)的“臺灣是主權(quán)獨立國家”這樣一些主張以各種各樣的形式，納入到他所制定的“憲法”里面去，這樣就會碰觸到兩岸關(guān)系的底線，達到我們所能容忍的最低限度，那個時候我們就要做出一定的反應。

余克禮：事實上在2000年2月21日所發(fā)表的白皮書里面已經(jīng)講得很清楚了，我在這里可以把白皮書里的那段話完整地講一下，就是“如果出現(xiàn)臺灣被以任何名義從中國分割出去的重大事變，如果出現(xiàn)外國侵占臺灣，如果臺灣當局無限期地拒絕通過談判和平解決兩岸統(tǒng)一問題，中國政府只能被迫采取一切可能的斷然措施、包括使用武力，來維護國家主權(quán)和領(lǐng)土完整，決不容忍、決不姑息、決不坐視任何分裂中國的圖謀得逞，任何分裂圖謀都是注定要失敗的”。這個“一切可能的斷然措施”，肯定不只是輿論斗爭，肯定是包括軍事手段在內(nèi)的，用最高的手段來維護國家的領(lǐng)土、主權(quán)的完整。

觀點：當前兩岸關(guān)系形勢嚴峻，主要體現(xiàn)在陳水扁提出了所謂的“臺獨”時間表，并不斷聲稱他要繼續(xù)落實這個時間表。

主持人：這樣的一個聲明在這樣一個特殊的時間出臺之后，對臺灣的社會和臺灣的政局會產(chǎn)生什么樣的影響？

李義虎：我們在這樣一個時刻發(fā)表這樣一個聲明，應該說對陳水扁或者說“5·20”以后的臺灣當局有一個敲山震虎的作用。因為我們采取事先預警的方式清楚地傳達了大陸方面的政策信息，傳遞的方式是很有力的。信息傳遞過去以后，可能會給陳水扁的大陸政策以很大的壓力，我想這是一個方面。另一方面，這對臺灣島內(nèi)社會也有很大的警示作用。這個警示作用就在于我們把兩岸關(guān)系嚴峻的程度跟你們說得很清楚了，這個聲明也是兩條道路。這樣就使臺灣的民眾產(chǎn)生一個意識，他們自己的根本利益到底是和什么樣的人、什么樣的政黨、什么樣的政策連在一起。有的人的政策、有的政黨的政策有可能把你引向一場災難。如果你懸崖勒馬回頭是岸，你采取的是另外一種大陸政策，你認同“一個中國”的原則，或者至少你再回到“一個中國”的原則這樣一個軌道上來，這個前景就很光明。

余克禮：簡單地講，這個聲明發(fā)表之后，無論是在臺灣島內(nèi)還是在國際社會都產(chǎn)生了強烈的影響。在臺灣，聲明昨天發(fā)表之后，當天就對臺灣股市產(chǎn)生了很大的沖擊。昨天臺北股票市場跌了294點，這也是最近以來跌幅最大的一次，股票跌破了5500點。同時島內(nèi)各界反應很強烈，在野黨、臺灣的媒體和臺灣的一些專家學者紛紛對陳水扁當局搞“臺獨”會給臺灣帶來災難進行譴責。我們這次聲明發(fā)表之后，臺灣當局至今還沒有做出正式的回應。

主持人：臺灣當局沒有對我們的聲明做出一個回應，本身說明什么？

余克禮：因為它還在研究。確確實實，我們這個聲明表明了我們反對臺灣獨立的立場，對這一點我們是名正言順、理直氣壯的，會得到國際社會和島內(nèi)絕大多數(shù)人民的支持和擁護。另一方面，這個聲明里又提出來在“一個中國”原則之下發(fā)展兩岸關(guān)系的“七大前景”，這也會被臺灣人民所接受，是他們所愿意見到的。所以我想這個聲明在臺灣的正面影響是很大的。

觀點：關(guān)于兩岸關(guān)系問題的聲明發(fā)表后，在臺灣島內(nèi)和國際社會都引起了巨大反響。聲明一方面將對臺灣當局的大陸政策施加壓力，另一方面也將對島內(nèi)社會形成警示作用。

主持人：5月9日，正在英國訪問的中國國務院總理溫家寶在會見中國使館工作人員、中資機構(gòu)、留學生和華人華僑代表的時候說，臺灣是中國領(lǐng)土不可分割的一部分，不僅我們老一代人不能忘記，不能丟掉，我們年輕一代海外學子們也不能忘記，不能丟掉。這比我們的生命還重要。臺灣定會回到祖國的懷抱，這是歷史的必然，是任何力量所阻擋不了的。不管島內(nèi)是誰當政都改變不了臺灣是中國不可分割的一部分的事實。在此，我們也警告島內(nèi)的分裂分子不要試圖玩火，不要鋌而走險，不要挑戰(zhàn)中國人民維護祖國統(tǒng)一的堅定信心和決心。

(2004年5月18日播出)

轎車降價羞答答

討論者：建設部政策研究中心主任　 陳　淮　全國政協(xié)委員、浙江吉利控股集團有限公司董事長　李書?！谀恐鞒秩?/p>

主持人：社會上預測的2005年汽車價格大戰(zhàn)，在今天其實已經(jīng)提前到來了。最近一段時間，國內(nèi)汽車銷售接二連三地競相打折，動輒就“集體跳水”，大幅降價，常常是今天剛買了新車，明天就降了幾千元甚至上萬元，簡直讓人無所適從。

再過幾天，北京國際汽車展即將開幕。屆時，絢爛奪目的各類外國品牌車將再次吸引人們的目光。其中，自然會有不少是在中國生產(chǎn)的。按理說，在中國生產(chǎn)的轎車，價格應該便宜才是。然而，這些在國內(nèi)生產(chǎn)的車，比起國際市場上的同類車來說，價格卻要貴得多。

為了探討汽車價格這個讓人感到困惑的問題，今天我們請到了經(jīng)濟學家陳淮博士和全國政協(xié)委員、吉利集團董事長李書福先生。

主持人：我一直在想一個問題，一個漢堡包在全世界的銷售價格相差不多；可是一輛車，比如我看到今年下線的一款熱銷車豐田花冠，國內(nèi)報價18到20萬，但同樣的車型在國際市場上的報價是10到11萬。為什么會有這么大的差異，什么原因？

陳 淮：原因很多，這種差異也是很正常的。同樣一輛車今年賣和后年賣價格也可能差出一倍去。簡單說我們現(xiàn)在的車價和國際市場相比較，明顯高出一塊，主要是三個部分，三一三十一。第一部分是稅，簡單地說是政府控制市場的一種措施。第二部分就是競爭還不充分。第三個部分，我們的汽車業(yè)發(fā)展到今天，剛剛對普通消費者敞開大門，目前還是一個高端市場。高端消費者要想率先享受這種新興消費品，一般要付比較高的價錢，這也符合市場經(jīng)濟規(guī)律。

主持人：稅的因素占到多大比例？

陳 淮：不同的車種，高、中、低檔，稅的比例是不一樣的。

主持人：最高能夠占到多少？

陳　淮：80％。

主持人：是不是可以這樣說，像國外品牌的車在中國銷售之所以能夠價錢那么高，很大程度上就是因為稅的原因？

陳　淮：我剛才說三分之一略高，你把“就是”兩個字去掉。

主持人：我們注意到，有些車比如說本田的雅閣在上市的時候，如果消費者想買到的話還要加一筆錢，一兩萬地加價，為什么會出現(xiàn)這樣的情況呢？

李書福：這說明這種產(chǎn)品數(shù)量少，想買到就要加錢。

主持人：那多生產(chǎn)點不就行了嗎？

李書福：中國的汽車市場、中國的汽車工業(yè)現(xiàn)在大部分是被外國汽車公司所控制，不是你想多生產(chǎn)一點就能多生產(chǎn)一點。這些公司會預先估計今年在中國大概會賣幾輛車，本來能賣3萬輛，就生產(chǎn)2萬輛，因此形成這樣一種局面，可以賺更多的錢。我們整個中國的汽車市場，外國汽車公司已經(jīng)評估過了。你以前上中學時可能聽說過，資本主義國家挺壞的，把牛奶都倒到海里去。什么道理？就是控制價格。

主持人：但有筆賬我算不過來。比如說像本田雅閣這樣的車，叫隨行就市，有需要就多生產(chǎn)，這樣賺得更多一些，還是說就限量，限量以后別人熱切地想要就得加價，這樣它賺得更多一些？

陳　淮：任何一個消費品，最開始的時候一定是價格高的，這個價格高是符合市場經(jīng)濟規(guī)律的。因為十個人想買，但是現(xiàn)在只有兩件商品，這兩個人就得多付費。中國有句話，先睹為快，先用為快。你想先用就要多付錢。幾乎現(xiàn)在老百姓熟悉的消費品都經(jīng)歷過這個階段。十四五年前，80年代末的進口電視機，光一個片就能賣3000塊錢?，F(xiàn)在國內(nèi)電視機有這種問題嗎？國內(nèi)比國外還便宜，到國外買的也是中國貼牌生產(chǎn)的。

主持人：對于這種加價銷售，故意造成市場饑餓的行為，您覺得它是合理的嗎？

李書福：不同的企業(yè)有不同的追求，就算它不合理但至少是合法的，不能說這種行為不行。

陳　淮：競爭過程中的理不是用道德標準來評價的，它沒有侵害到誰的利益，你可以不買，沒有人說你必須買廣本，加價你也必須買。

主持人：還有一種情況我們在汽車銷售市場上也能夠看到，比如說像寶來這樣的車，銷售狀況也是很好的，但是它非但不加價反而是穩(wěn)中有降，而且是一再地降，這是為什么呢？

陳　淮：所有的車都在一直降，沒有不降的，只不過它在不同的消費階段有不同的策略，想多賣就得價格便宜，國外的汽車廠商都已經(jīng)是成熟的生產(chǎn)和銷售商，在這里都有很精確的市場打入戰(zhàn)略。即便是這種大眾車，追求薄利多銷的車型，也逃不了一個規(guī)律，那就是價格壽命周期。

觀點：任何一種消費品，開始的時候價格一定是高的，這符合經(jīng)濟規(guī)律，汽車也不例外。

主持人：李總，剛才我們聽到陳教授在解釋為什么外國車的品牌在中國銷售貴的時候，提到了競爭不充分。作為汽車生產(chǎn)廠商，您怎么理解這個競爭不充分？

李書福：現(xiàn)在在中國參加競爭的都是外國的汽車公司，中國的汽車公司不參加競爭。

主持人：您在市場上感受到一種壓迫感嗎？

李書福：我沒有感到任何壓迫感，只是感覺在競爭的過程中和外國的汽車公司不是同一個級別的競爭，所以我說吉利是世界汽車嬰兒。你剛才講的很多現(xiàn)象，歸根結(jié)底就是我們中國自己的汽車工業(yè)實在太可憐了，它可憐到已經(jīng)沒有資格和外國的汽車公司平起平坐。在這種情況下，外國汽車公司在中國汽車市場是說了算的，沒有一個中國人講了算，包括我在內(nèi)。所以我只能生產(chǎn)3萬、5萬、8萬、10萬的簡單汽車和便宜汽車，先進入這個市場，讓大部分用戶先接受起來，慢慢我們再提升檔次。

主持人：陳先生，請您給我們說一說，目前我們國家的汽車銷售市場上，到底競爭的主體是誰呢？

陳　淮：首先是供求雙方，其次是產(chǎn)業(yè)資本和商業(yè)資本，最后是生產(chǎn)廠商之間，然后再加上國內(nèi)廠商和國外廠商，大約是這么幾對競爭。在整車上基本上是歐洲、美國、日本的廠家在競爭。國產(chǎn)和進口的競爭在哪兒呢？在整車和配件上，只有少量李總這樣的廠家在某一個低端市場上。你剛才說競爭不充分，主要表現(xiàn)在我們現(xiàn)在還處在需和供雙方的競爭階段。對于需方來說我們基本沒有發(fā)言權(quán)，但是因為需求很大，這就使市場有了缺乏競爭的可能性。

主持人：陳先生，我打斷您一下，您剛才說我們還沒有充分的發(fā)言權(quán)，但是我們作為一個很大的汽車銷售市場，我們的需求本身難道不構(gòu)成發(fā)言權(quán)嗎？

陳　淮：是，那是群體，不是個體；而且作為群體來說，總體上的發(fā)言權(quán)相對于供給來說還是不充分的。大過供給，反而缺乏發(fā)言權(quán)了。總之，不賣給你可以賣給別人，有這么一個選擇。當它發(fā)展到生產(chǎn)商之間的競爭的時候，情形就不一樣了。

主持人：李總，您給我們說說，一輛車從工廠出來再到我們消費者手里，它的價格是由幾部分構(gòu)成的？

李書福：材料成本、制造成本、財務費用、銷售費用。各個企業(yè)成本分配不同，像我們就這么多成本。還有研發(fā)成本。 基本構(gòu)成就是這樣。

主持人：如果讓它有降價的可能性的話，在哪些環(huán)節(jié)可以壓縮這部分成本呢？

李書福：首先就是材料?，F(xiàn)在進口的汽車，在中國賣得價格比較高。它主要是進口零部件，在中國進行裝配。比如，本來我們一個轱轆200塊錢，它說要300；本來一個發(fā)動機1萬塊錢，它說要2萬。它用這種價格來同合資公司算成本，相對就高了一點?，F(xiàn)在進口車在中國價錢比較高，這也是一個原因。

主持人：成本高也是一個很重要的原因，反正這些成本加錢是它們說了算。

陳　淮：我們當初說價格和成本比較的時候，指的是長期大量的銷售價格，是這種情況下的價格和成本比，千萬別拿一個時期來比。

主持人：我們國家勞動力的價錢比較低，按說外國品牌的車在我們國家做，價錢應該是低的。

陳　淮：這里你有個誤解，大量的勞動耗費并不是在中國耗費的。一個是大件組裝，離合器總成、底盤總成、發(fā)動機總成、儀表總成等都裝好到這里一湊，這是一種裝法。還有一個叫CKD，散件拿到這兒以后組裝，這個勞務稍微多一點，但是無論如何只是總裝。你剛才說的勞動力優(yōu)勢在我們國產(chǎn)的國外品牌車上優(yōu)勢體現(xiàn)不大。

主持人：看來要擠掉價格水分只有讓競爭充分了？

陳　淮：競爭是最終解決市場供求平衡價格最關(guān)鍵的因素，誰來打破這個平衡？從現(xiàn)在的狀況來看，李總這樣的市場化力量，是真正的市場化力量。國外廠家和我們國內(nèi)合資合作，它們打到中國來也是一種競爭力量，它們迫使我們國內(nèi)原有的占有壟斷地位的廠家改變自己的生產(chǎn)工藝、成本水平，以及售后服務。

主持人：國內(nèi)廠家到底能對闖入中國市場的國外大公司造成什么威脅？

陳　淮：致命的威脅，主要有兩個。第一，外國公司要想阻擋住李書福們的腳步，它唯一可以選擇的最有效的措施就是降價。一輛車你賺5萬塊錢，我有5000塊錢也愿意掙，那么就有很多后來者加入了。先行者要想保持住壟斷地位就得降價，那么就產(chǎn)生了競爭。推動價格下降的機會是一定會出現(xiàn)的。第二，別看李總自己很謙虛地說吉利現(xiàn)在還是個汽車嬰兒，但往往嬰兒最終會成為市場的主宰。我們不要舉太多國外或者工業(yè)化以來的例子，還是那句話，看看中國的家電行業(yè)，最初那些政府連戶口都不給報的企業(yè)，現(xiàn)在已成為全球性的家電大戶。當年的輕工部、電子工業(yè)部、兵器工業(yè)部等諸多政府部門定點發(fā)牌生產(chǎn)的企業(yè)沒有多少活下來的。市場最后的選擇總是對的。

主持人：李總給我們說一說你們的這種在低端市場的競爭，你們的出現(xiàn)迫使哪家外國公司被迫降價？

李書福：這個事情，剛才已經(jīng)講了。比如，寶來賣得很好，它為什么降價，這就是陳老師講的理論。

陳　淮：其實，國外公司面對的并不光是低端，也包括中、高端，它得想今天出個李書福在低端市場和我競爭，我如果不趕緊降低價格以抬高門檻，明天出個張書福就造中檔車了。它們之間的競爭是我們消費者受益的最重要的推動力。

主持人：我看到標準普爾公司出的一個報告說國內(nèi)汽車制造商平均運營利率是30％到35％，但是成熟市場的平均運營利率是5％。您同意這種說法嗎？

李書福：我沒有學過經(jīng)濟學，我是老農(nóng)民，經(jīng)驗是在實踐中總結(jié)出來的。我覺得可能相對來講就需要這么一個降價的空間。降也是慢慢降，不可能一百萬明天一下子就降成十萬了。其實我總結(jié)了一下，降價也要羞答答，降價不能說是很光彩的一件事，很多汽車廠家覺得降價是很不光彩的，也是羞答答的。比方說你講的本田雅閣，從來沒有這么告訴人家，而是說沒有降價空間了，已經(jīng)降到底了。所有汽車廠都說沒有降價空間，這恰恰是羞答答的表現(xiàn)，其實肯定還是要降的。

陳　淮：你可以明確告訴你的觀眾消費者，明年比今年一定便宜，但是消費者肯不肯等呢？我明白告訴你，汽車廠家這個高價格里面就有一部分是消費者不肯等而多付的。

主持人：大家都等，它不就不降了嗎？

陳　淮：問題就在于這個市場不符合規(guī)律，大家不會都等。

主持人：作為消費者，我們跟幾年前相比已經(jīng)感到挺滿足了，因為汽車價格比很多年前有了很大的降低。我們期望它再降下去，降到一個它本身應當有的價格。

陳　淮：今天可以期望我們用大約三年到五年的時間，中、低檔車基本能和國際接軌。再略長一點，商務車、中檔車、高檔車也會逐步趨近。競爭是最根本的，但實際都是有一定時間表的。比如說稅的部分，包括配額也是稅的一部分，今年就要取消配額，這個部分是可以預期的，它的價格預期是透明的。第二個部分，汽車消費群體逐步擴大，就像最開始把手機掛在腰上炫耀的那個群體已經(jīng)擴展到普通的職員了，再以后擴展到普通老百姓的時候，第二個部分又沒有了。第三個部分是最關(guān)鍵的，李總等一大批企業(yè)家和企業(yè)加入進來了，成為競爭主體，國外企業(yè)再想把200塊錢的汽車轱轆300塊錢賣給我們，別說300塊錢，205塊錢我都不買，我180塊錢買李總或者其他廠家國內(nèi)的配件廠商生產(chǎn)的。我想這個時候汽車降價的時代就到了。

觀點：競爭是最終決定市場價格的最關(guān)鍵因素，也是消費者受益最重要的推動力。

主持人：現(xiàn)在我們看到好多空調(diào)廠家、手機廠家，甚至還有藥廠都想進入汽車生產(chǎn)領(lǐng)域，這是什么原因？是不是里面有暴利可圖，所以他們才這么做？我想先聽聽李總的意見。

李書福：剛才我們講了汽車工業(yè)的發(fā)展也會像手機、空調(diào)、摩托車、電視機的發(fā)展規(guī)律一樣，這些廠家已經(jīng)走過了原來那條道路，感覺到汽車也會這樣，所以提前加入進來，行話叫分一杯羹。

主持人：對你來說，這是你的同伴還是你的競爭對手？

李書福：我覺得是同伴。我們要壯大我們的力量?，F(xiàn)在中國汽車自身的力量太薄弱，外國的汽車工業(yè)力量太強大，所以需要更多的人參與進來，我是這么想的，但國家行業(yè)管理部門可能覺得這樣會亂。

主持人：陳先生您覺得，越來越多的藥廠或者制造手機的廠家、制造家電的廠家進入到這個領(lǐng)域來是好事還是壞事呢？

陳　淮：你說的是廠家，沒有一個廠家會在藥廠里制造汽車，進入這個領(lǐng)域里的是資本，資本只生產(chǎn)一樣東西——利潤，能帶來利潤的產(chǎn)品都是資本追逐的對象。所以在市場經(jīng)濟下，我們必須糾正一個概念，沒有誰是一輩子注定只許生產(chǎn)藥的。我們有一個很著名的國內(nèi)品牌格蘭仕，它以前是生產(chǎn)羽絨服的，但在不到十年的時間里它成為世界最大的微波爐、光波爐生產(chǎn)廠家，具有一定程度的壟斷地位。

主持人：這是好事嗎？

陳　淮：這不是什么壞事，這本來就是正常的，你追逐的是利潤，跟我和李總追逐的是一樣的。只不過這追逐利潤的辦法你是從左邊走，我從右邊走，左邊的辦法是造藥，右邊的辦法是蓋房子。

李書福：本身轎車價格就很高，一下要它降到底，回歸到一個真實的價格，確實需要這么一個過程。轎車不同于其他商品，它其實就是一個機器，機電一體化的一個產(chǎn)品，只是這個機器在路上爬，平常機器放在工廠里面，放在哪里，也是一個機器，跟我們生產(chǎn)電視機、電冰箱的道理是一樣的。但是在我們用戶的眼里，好像轎車不是機器，而是一個權(quán)力、地位、富貴的象征。

陳　淮：中國的老百姓，在不同檔次上買車，哪怕低檔車里頭也是肯付相對高一些價錢的那個群體，那么在這個過程中大家往往都買了一些自己用不著的功能。你可能只需要上下班代步，卻買了一些商務上才用得到的功能。你只需要坐商務車，卻買了一些老板們炫耀性的功能，你為此付出了很大代價。比如奔馳，在全世界都是，華人集中的地方就貴。你到紐約曼哈頓島看不見富裕的猶太人坐奔馳車，而華人文化對這個很認同。那么對不起，你多付的這個錢就進了廠家的腰包。我們目前處在這么一個階段上。

李書福：這是中國汽車消費的一種文化，我們喜歡擺闊氣的一種文化。寶馬好像是一種富貴、一個地位、一種權(quán)力。

陳　淮：當汽車成為人們的普通消費品的時候，這種功能和廠家獲取這種超額利潤的機會就沒有了。美國人收入高，美國60％到70％的小轎車只有兩個門，只有很少一部分商務車有四個門，開四個門。兩個門比四個門成本低，成本低就便宜。平常的時候我最多抱一條狗擱車上，我為什么要四個門呢？我開一個奔馳四個門，人家以為我是李總的司機呢。

李書福：維修保養(yǎng)也不一樣，中國人自己擁有一輛汽車的時代剛剛開始，他不明白汽車的價格和使用成本是成正比例的。你買的汽車價錢越高，使用的成本就越高。保險、修理費也都是成比例的。車大，耗油也多，輪胎也貴，吉利車一個輪胎一百多，奔馳一個輪胎兩千多，我們一個避震器八十多，它一個避震器一萬多。

主持人：所以一方面要擠掉汽車價錢里的水分，但與此同時也得把腦子里面使用汽車的水分擠出來。

陳　淮：大家也會逐步熟悉起來，另外它也有客觀規(guī)律，客觀規(guī)律到了那兒，不用教給人們，人們也就不把它當成一種炫耀的資本了，炫耀功能就不存在了。

觀點：當汽車成為普通消費品的時候，廠家和商家從炫耀和擺闊功能中獲得超額利潤的機會就沒有了。

主持人：盡管汽車生產(chǎn)廠家和經(jīng)銷商們不愿意承認，但是價格高卻是一個事實，而且汽車行業(yè)的高額利潤也是公開的秘密，否則也不會隔三差五出現(xiàn)車價“集體跳水”、大幅降價，造手機的、造洗衣機的，甚至造藥的外行企業(yè)也不會擠破頭地要去造車。為了中國汽車工業(yè)和中國汽車市場的明天，必須加速汽車工業(yè)和汽車市場的競爭。只有這樣才能擠掉汽車價格中的水分，讓廣大消費者得到實惠。

(2004年5月24日播出)

侵犯人權(quán)　嚴查

討論者：中國人民大學法學院教授　盧建平 　最高人民檢察院瀆職侵權(quán)檢察廳副廳長　宋寒松　欄目主持人

主持人：2004年5月到2005年6月，全國檢察機關(guān)將開展嚴查國家機關(guān)工作人員利用職權(quán)侵犯人權(quán)犯罪的專項活動。查辦的重點對準五類這樣的案件，它們是瀆職造成人民生命財產(chǎn)重大損失的案件，非法拘禁、非法搜查案件，刑訊逼供、暴力取證案件，破壞選舉、侵犯公民民主權(quán)利案件和虐待被監(jiān)管人案件。今天我們的話題就圍繞這個展開。我們請到了中國人民大學法學院的盧建平教授和高檢瀆職侵權(quán)檢察廳副廳長宋寒松先生。首先請問宋先生，為什么這樣一個活動在這個時候開展？

宋寒松：應該說檢察機關(guān)查處侵犯人權(quán)的犯罪一直在進行。因為這次人大二次會議通過了新的憲法修正案，把國家尊重和保護人權(quán)作為憲法的一個原則。我們?yōu)榱藢W習和貫徹落實憲法的這一原則，開展了嚴肅查處國家機關(guān)工作人員利用職權(quán)侵犯人權(quán)的專項活動。

盧建平：我印象很深刻，1991年、1992年我們跟國外的同行搞了一個合作研究的項目。這個題目當時報到有關(guān)主管部門的時候，他們覺得人權(quán)這個詞比較刺眼。我們有關(guān)教授還專門去解釋，說我們只是要在這個名稱之下，研究刑法中專門規(guī)定的侵犯公民人身權(quán)利的犯罪和經(jīng)濟犯罪。所以侵犯人權(quán)犯罪這個國際通行的概念，在我們國家特定的語境下要把它解釋成侵犯公民人身權(quán)利犯罪。現(xiàn)在高檢院的這次活動剛好又回歸了所謂國際的主流，把侵犯公民人身權(quán)利和民主權(quán)利的犯罪簡稱為侵犯人權(quán)的犯罪，所以這個名稱的變化我覺得非常有意思。

主持人：為什么要鎖定剛才我念到的那五類犯罪，這是怎么定下來的？

宋寒松：從目前的情況看，法律規(guī)定的一共有七種國家機關(guān)工作人員利用職權(quán)侵犯公民人身的犯罪，我們這五項里包括這七種。除此之外，鑒于當前國家機關(guān)工作人員失職瀆職造成公民人員傷亡的案件比較多，這里邊也涉及一些國家機關(guān)工作人員的失職瀆職問題，所以我們把這個也作為這次查處的重點。

主持人：瀆職造成人民生命財產(chǎn)重大損失的案件，我看這里面有11項都具體地列舉出來。為什么要列得這么細？

宋寒松：法律規(guī)定一共是35個瀆職失職的罪名，其中涉及公民的生命財產(chǎn)的，我們有重點地選了11種。

主持人：我們先來看一下短片，看看這11項都是哪些。

背景：(一)徇私枉法，對無罪的人追究刑事責任的案件；(二)非法批準征用、占用土地，嚴重侵犯農(nóng)民利益，造成惡劣社會影響的案件；(三)不解救被拐賣、綁架婦女、兒童的案件；(四)阻礙解救被拐賣、綁架婦女、兒童的案件；(五)濫用職權(quán)，致人傷亡的案件；(六)玩忽職守，致人傷亡的案件；(七)環(huán)境監(jiān)管失職，致人傷亡的案件；(八)傳染病防治失職，致人傷亡的案件；(九)動植物檢疫徇私舞弊，導致疫情發(fā)生，致人傷亡的案件；(十)動植物檢疫失職，導致疫情發(fā)生，致人傷亡的案件；(十一)放縱制售假藥，有毒、有害食品的犯罪行為，致人傷亡的案件。

主持人：我們可以看出這11項跟老百姓的切身利益密切相關(guān)。

宋寒松：和老百姓的切身利益密切相關(guān)。我們黨和政府最近提出了一個新的科學發(fā)展觀，是以人為本的發(fā)展觀。我們也考慮到在查處這類案件中，特別是要注意查處發(fā)生在基層直接侵害老百姓利益的那些犯罪案件。

主持人：那么可能就牽涉到一個概念，我們剛才一直在提人權(quán)，到底什么是人權(quán)，哪些方面的權(quán)利受到侵害是侵犯了人權(quán)呢？

盧建平：人權(quán)的概念說它大，那它就大得無邊了，說它小也很小。最簡單的就是做人的權(quán)利，只要他是人，他就應該享有這樣的一些權(quán)利。當然我們可能對原來西方國家所說的這些權(quán)利都是人與生俱來的這樣一些說法，不一定很贊同，因為現(xiàn)在這些權(quán)利基本上都是要由國家法律來加以確認的。現(xiàn)在我國憲法中所規(guī)定的人權(quán)，或者說西方通行的人權(quán)觀念大致包含這么幾個方面，比如說個人人權(quán)、集體人權(quán)，集體人權(quán)里邊當然還包括民主人權(quán)。具體內(nèi)容包括政治權(quán)利、經(jīng)濟社會文化權(quán)利以及公民權(quán)利，公民權(quán)利是指一個人的姓名、身份、人格、尊嚴、隱私等，這些組合起來就是人權(quán)。

主持人：我們剛才提到人權(quán)的概念，但是在我們的印象中，提到人權(quán)首先想到的就是生存權(quán)和發(fā)展權(quán)。這一次我們看到這五類嚴查的案件中，有四類是跟人的生命和財產(chǎn)相關(guān)的，但是也有一類提到的是保護公民的政治權(quán)利，也就是政治權(quán)利中的一項選舉權(quán)。為什么要這么規(guī)定？

宋寒松：公民的選舉權(quán)和被選舉權(quán)，是我們國家一直非常重視的，破壞選舉就侵害了公民的政治權(quán)利或者說是民主權(quán)利。1979年《刑法》就有這個規(guī)定，我們一直很重視這個事情，而且一直在查處。檢察機關(guān)把它列為這次查辦的重點，凡是涉及公民的民主權(quán)利、人身權(quán)利的案件，我們都要查處。

主持人：什么樣的案件，您能舉出一個案子嗎？

宋寒松：比如說利用欺騙、賄賂、暴力、威逼的手段，在人民代表大會選舉國家政府行政部門的領(lǐng)導人的時候，利用這些手段破壞選舉、制造假選舉結(jié)果的。

盧建平：但這一類案件主要針對的對象還是國家機關(guān)的工作人員利用手中的權(quán)力和職務便利來破壞選舉。

主持人：像這種現(xiàn)象怎么去嚴查？

宋寒松：只要發(fā)現(xiàn)我們就會查處的。

盧建平：可能在1979年《刑法》制定時，這類情況還不太多，但是隨著我們國家民主進程不斷加速，各項法律規(guī)章制度不斷完善，人民群眾的權(quán)利意識不斷提高，選舉成為公民政治權(quán)利的一個最重要的內(nèi)容，可以說沒有選舉就沒有民主。有一些人把選舉看成是什么？撈取一官半職，撈取功名利祿的一個渠道、一個途徑。所以現(xiàn)在選舉也非常熱，涉及選舉這個領(lǐng)域的犯罪案件，呈現(xiàn)逐年上升的趨勢。所以我想高檢院把這類案件單獨列出來當然有它的深意。

觀點：這次嚴查公務員侵犯人權(quán)案，特別注意查處發(fā)生在基層直接侵害他們利益的那些案件。

主持人：生存權(quán)、發(fā)展權(quán)和政治權(quán)之間到底是一種什么樣的關(guān)系？

盧建平：我們原來對人權(quán)比較關(guān)注的可能是生存權(quán)，就像人家通常說的，一個人如果連飯都吃不飽，給他言論自由、集會的自由，有什么用？但是如果一個人衣食住行問題基本解決了，基本的生存問題解決了，讓他一天到晚做啞巴不說話或者有意見沒地方去說，這也不行。所以我們說在生存權(quán)有保障的情況下，還要給他相應的政治權(quán)利和相應的財產(chǎn)權(quán)?，F(xiàn)在有些觀念認為財產(chǎn)權(quán)也是人權(quán)的一個必要的組成部分。所以回到我們剛才講的，人權(quán)是一個統(tǒng)一的整體，包括了政治權(quán)利、經(jīng)濟社會文化權(quán)利和公民權(quán)利，這三者是缺一不可的。

宋寒松：人權(quán)的概念很大，刑法禁止的侵害人權(quán)的犯罪也很多，包括殺人、搶劫、強奸、誹謗、拐賣婦女兒童，這些都屬于侵害人權(quán)的犯罪，但它不在我們的討論之列。我們查處的是國家機關(guān)工作人員利用職權(quán)實施的侵犯公民人身權(quán)利和民主權(quán)利的案件，還有您剛才也提到的11類瀆職案件，直接危害公民的生命財產(chǎn)權(quán)利。

主持人：國家機關(guān)工作人員利用手里的職權(quán)侵犯人權(quán)和社會上的普通人侵犯人的權(quán)利，造成的影響會有什么不一樣？

宋寒松：應該說國家機關(guān)工作人員侵犯公民人身權(quán)利、民主權(quán)利的犯罪，造成的影響更大，要比一般的刑事案件影響大。作為國家機關(guān)工作人員，應該率先典范地執(zhí)行國家法律，典范地保護和尊重人權(quán)。如果國家機關(guān)工作人員利用職權(quán)侵犯了人權(quán)，構(gòu)成了犯罪，那要比一般的刑事犯罪影響大且惡劣。

盧建平：我覺得，應該把這次高檢院的舉措看成是我們國家整個人權(quán)事業(yè)發(fā)展過程中非常重要的一個環(huán)節(jié)。修改憲法，把人權(quán)入憲，這本身就是我們國家整個社會主義建設事業(yè)發(fā)展到今天的一個必然的結(jié)果。共產(chǎn)黨從建黨之初到新中國成立，人權(quán)的口號一直都在提，無非就是提的方式或者提的高度不一樣。這次憲法修改應該說是非常明確地把它確立下來，作為我國憲法一個最基本的內(nèi)容，這是社會發(fā)展的一個必然的要求。但是僅有憲法規(guī)定，沒有具體的法律來配套，來貫徹落實，那憲法的條文就會架空，就會讓人覺得好像這是遙不可及、高不可攀的。

宋寒松：憲法的原則應該是靠刑事法律、民事法律、行政法律等各種法律法規(guī)來具體實現(xiàn)。

盧建平：所以在整個人權(quán)保護的法律體系中，刑法應該是最重要的法律。要用我們國家最有力的刑法手段，來打擊針對人民群眾生命財產(chǎn)安全的犯罪。這些犯罪當然有一些是一般社會上的成員實施的，但在現(xiàn)代國家的理念中也有一些犯罪來源于國家權(quán)力。所以這次高檢院把這五類案件突出出來，它的意義就在這兒。我希望通過嚴查這五類案件，來監(jiān)督、約束政府機關(guān)工作人員手中的權(quán)力，要讓權(quán)力真正地為人民的利益行使，為人權(quán)事業(yè)行使。

宋寒松：它有一個警示和預防的作用。

主持人：就在上周，陜西發(fā)生了這么一個事件，挺有影響的。一名農(nóng)婦家里被偷了，她向當?shù)毓矙C關(guān)求救時，他們沒有及時出警，所以這名農(nóng)婦在和當?shù)氐墓簿志珠L爭論的時候，就罵了這個局長兩句。這件事給這個農(nóng)婦帶來的是什么呢？是七天刑事拘留。那么這個事件，如果從你們列出的這五類范圍來看，也是應該在嚴懲的范圍之內(nèi)的，這算不算是侵犯了公民的人權(quán)？

宋寒松：一個侵犯人權(quán)的行為，還要看它構(gòu)不構(gòu)成犯罪。觸犯刑律，有一定侵害的程度，才構(gòu)成犯罪。保護人權(quán)不光是依靠刑事法律，還有其他的手段，比如說對侵害人權(quán)行為的約束和處罰。除了刑法的約束和處罰以外，還有行政法律，以及黨紀、政紀的約束和處理。至于你剛才提的這個事件，我們高檢院已經(jīng)要求有關(guān)檢察機關(guān)進行了解。他的行為是不是構(gòu)成犯罪，是不是必須由刑法來約束和處罰，必須依據(jù)具體事實來確定。

盧建平：您剛才提到的這個具體的事件，就我個人來看，已經(jīng)侵犯了公民人權(quán)，這是毫無異議的。他是派出所所長，僅僅是因為一個所謂行政相對人對他有一些怨言，或者說了幾句，罵了幾句，他就運用手中的權(quán)力，或者說濫用手中的權(quán)力，將她行政拘留七天，我覺得有濫用職權(quán)之嫌。當然這個行為的情節(jié)和性質(zhì)可能還沒有到刑事犯罪這個程度，但是不構(gòu)成犯罪，按照我們國家黨紀政紀的處分條例，照樣可以對他進行黨紀的處罰或者政紀的處分。

觀點：人權(quán)是一個同樣的整體，包括政治權(quán)利、經(jīng)濟社會文化權(quán)利和公民權(quán)利，這三者缺一不可。

主持人：這個農(nóng)婦到現(xiàn)在為止已經(jīng)得到了當?shù)毓矙C關(guān)的賠禮道歉和補償，但是傷害畢竟已經(jīng)發(fā)生了。查辦，就說明這個惡劣影響已經(jīng)造成了，所以才去查辦，問題是怎么才能夠通過這樣的一項活動，盡量地避免這類事情的發(fā)生？

宋寒松：所以這一次我們部署這一專項活動的時候，就提出要重點查辦有影響、有震動的案件。這些案件的查處、這個活動的開展，本身就對國家機關(guān)工作人員有警示和預防的作用。

主持人：什么是這一類案件中的大案、要案呢？

宋寒松：我們所謂的要案比較清楚，就是涉及縣處級以上領(lǐng)導干部的。大案就是侵害公民人身權(quán)利、民主權(quán)利造成非常嚴重的后果的。

宋寒松：我們查處有影響、有震動的大案要案，在這方面目前已經(jīng)掌握了一批案件，查處了一批案件。比如密云迎春燈會造成37人死亡，應該說后果是相當嚴重的。我們已經(jīng)立案偵查了密云派出所所長、文化站站長，已經(jīng)查處了三個人。再比如阜陽偽劣奶粉案件，造成那么多嬰兒死亡，我們現(xiàn)在已經(jīng)立案查處了兩名工商所的工作人員。另外我們還掌握了一批線索，準備更深入地調(diào)查。 我們不光要查處案件，還要通過查處案件，通過查處典型案件進行分析，從中找出我們在制度建設上、在管理上、在監(jiān)督上的那些漏洞，配合有關(guān)部門堵塞漏洞，整章建制，從源頭上減少或者是遏制這類案件再度發(fā)生。

主持人：我們注意到是從今年5月到明年6月開展這個專項活動，盧先生怎么看高檢院這一年專項打擊的時長？

盧建平：我把它理解為這是一出戲的一個高潮的部分，是緊鑼密鼓的那個階段。但是人權(quán)的保障和人權(quán)的保護不是一朝一夕能夠完成的，它是一個長期的過程。所以，這一年集中整治以后，我想不僅高檢院，其他地方，比如黨的紀律檢查部門、政府監(jiān)察部門或者說司法機關(guān)、公安機關(guān)，對人權(quán)的宣傳、普及、教育，包括對侵犯人權(quán)的這種違法犯罪情形的查處，會進入一種常態(tài)。

主持人：這次專項活動的核心詞就是人權(quán)。我們不妨回溯一下這些年來我們國家的法律制度在建設方面，在尊重人權(quán)方面有哪些進展。

盧建平：這個進展當然非常明顯，首先從我們國內(nèi)立法的角度來看，比較近的是1997年刑法、刑訴法的修改，因為刑訴法在保護人權(quán)方面的作用是非常重要的，或者說是最重要的。刑訴法里面關(guān)于無罪推定的原則，或者說被告人辯護權(quán)的充分保障、律師的提前介入是很重要的一個內(nèi)容。刑法里面包括罪行法定原則、刑法平等原則等。這是國內(nèi)立法的層面。當然也有行政層面的，比方說有行政處罰法，包括前些年的行政訴訟法。

宋寒松：還有行政許可法。

盧建平：行政許可法在人權(quán)保障方面的作用也是非常明顯的。另外，因為人權(quán)是一個國際性的潮流，我們國家在改革開放以后也加入了保護人權(quán)的一些國際公約。1998年我國正式簽署了國際人權(quán)法里面兩個最重要的公約，一個是1966年的《公民權(quán)利和政治權(quán)利國際公約》，一個是《經(jīng)濟、社會與文化權(quán)利國際公約》。后一個公約我們國家已經(jīng)正式批準，已經(jīng)在我國正式生效了；《公民權(quán)利和政治權(quán)利國際公約》，我們也正在研究批準的相關(guān)問題，預計不久的將來我們很快也要批準這個公約。如果這些工作做了，我想不僅在國內(nèi)法的層面，在國際法的層面我們也已經(jīng)達到了一個非常高的人權(quán)保護的水平。

主持人：我們國家的憲法里已經(jīng)明確規(guī)定國家尊重和保障人權(quán)，那么相應的，國家的整個法律制度是不是也跟上了這個調(diào)整？

盧建平：現(xiàn)在看起來可能還沒有完全跟上，因為我們國家按照原來的立法規(guī)劃，只是要建立一個適應社會主義市場經(jīng)濟需要的初步的法律體系。但是如果說把人權(quán)的這個緯度考慮進去，我們的法律體系要做的工作還有很多?，F(xiàn)在我們的民法典還沒有出來。民法典里面涉及公民的很多基本權(quán)利，人身權(quán)、財產(chǎn)權(quán)這些都要由民法典來規(guī)定。比如最基本的物權(quán)法、債權(quán)法沒有，再比方說像社會保險法、社會救濟、對弱者進行救助的這類的法也沒有，甚至對于相當一部分人，他的行為還沒有構(gòu)成犯罪，只是違法行為，對此我們也缺乏一個統(tǒng)一的法律。我們現(xiàn)在只有一個治安管理處罰條例，還有一個勞動教養(yǎng)的辦法，但是這些從規(guī)范的、完備的法律體系的角度來看，都有缺陷。所以這次全國人大在“十五”的立法規(guī)劃中還要制定一系列的法律。比方說違法行為矯治法，包括我們剛才提到的聯(lián)合國的《公民權(quán)利和政治權(quán)利國際公約》的批準問題也要提上議事日程。

觀點：可以把這次查處理解成一出戲的高潮部分，之后，政府有關(guān)部門對人權(quán)的維護和保障，會進入一種常態(tài)。

主持人：高檢嚴查公務員侵權(quán)案，讓老百姓看著高興，這是因為我們的權(quán)利因此會得到更為實在的保障。另外，通過這一行動本身和其他相關(guān)法律的不斷完善，我們從中也看到，國家正在逐步用完備的司法制度來維護和保障人權(quán)。

(2004年5月26日播出)

拆遷：臺前暴力，臺后權(quán)力

討論者：北京大學政府管理學院教授　張國慶 　中國社會科學院社會學所研究員　邵道生　欄目主持人

主持人：2004年5月27日，中央電視臺《時空連線》節(jié)目報道了發(fā)生在沈陽市和平區(qū)的一個暴力拆遷事件。就在我們昨天的節(jié)目中，播出了一個最高人民檢察院將在全國開展嚴查國家公安工作人員利用職權(quán)侵犯人權(quán)犯罪的專項活動，其中特別提到非法拆遷、侵害公民人權(quán)的做法是在嚴查之列的。這些問題讓我們想到，為什么開發(fā)商敢于在一級政府的轄區(qū)之內(nèi)如此明目張膽地做這些事情，他們的背后到底是什么力量在支撐著？今天我們請到了北京大學的張國慶教授和社科院的邵道生先生。我們算一下，從5月1日董國明被鎖在屋子里算起，到今天已經(jīng)27天了。

邵道生：這有點類似于劉涌，黑社會頭目劉涌在當時的情況下用暴力對付拆遷戶，其手段、方式和后果與此有相似之處。

主持人：您能聯(lián)想到劉涌？

邵道生：我就想到劉涌。劉涌當初搞的也就是這一套東西，我這幾天一直在思考：為什么這個問題在當今的沈陽還會繼續(xù)發(fā)生？

主持人：我們想一想，事情已經(jīng)發(fā)生27天了，這個事件如果繼續(xù)下去會是什么樣子？

張國慶：如果沈陽市政府在這個問題上有一個明確的態(tài)度，而且有一個有效的行政措施，那么這個問題才有可能有一個光明的前途。從我們現(xiàn)在知道的情況來看，由于媒體的廣泛介入，引起了公眾輿論的高度關(guān)注，所以出現(xiàn)轉(zhuǎn)機的可能性也是有的。

邵道生：今天登出這么個消息，沈陽市副市長已經(jīng)進入拆遷工地去董國明家里看望他了，而且說一切都好說。這說明在強大的輿論壓力下，沈陽市政府也出面了，這對于沈陽拆遷事件本身是一個好消息，但是背后還有很多故事。

主持人：沈陽市副市長去董國明的家里，他是以一種什么樣的態(tài)度去的呢？

邵道生：一是安慰董國明，二是勸他趕快出來。董國明提出了四點要求，沈陽市副市長說這些都好說。

主持人：董國明說的一句話讓人心里特別不是滋味，主持人問他這二十多天在里面吃的什么，他說這畢竟是我的家，我知道哪兒還存著一些方便面、生土豆、生胡蘿卜。和平區(qū)是沈陽市的中心區(qū)、繁華區(qū)、鬧市區(qū)，在這么一個地方，一個普通公民住在自己家里，讓別人給包圍起來，沒吃沒喝將近一個月的時間。

邵道生：很殘忍。他有親人在外邊，親人給他送東西，保安不讓；中央電視臺的記者開始要和他接觸，也不讓。這就是黑社會，這就是黑社會的黑勢力。

主持人：我們都說自己的家可能是世界上最安全、最舒適的地方，但是通過一系列的拆遷，發(fā)現(xiàn)這個結(jié)論似乎下得太早了。看完董國明在里面堅守27天這個新聞之后，我問我自己一個問題，假如我是在這個樓里，被勒令拆遷，我會不會做出像董國明那樣的舉動呢？我想了很久，我想我一定會搬出去的，我不敢跟他們對著干。

張國慶：剛才我們討論比較多的是他們采取的是一種什么樣的方式。從現(xiàn)在媒體報道的情況來講，剛才邵老師有一個定論，我們還可以換一個詞，這是典型的黑幫方式。您的問題是他為什么會有這么大的膽子，這畢竟是在一個法制國家，在光天化日之下，在一個政府的有效控制之下，采取這樣的黑幫方式侵害其他公民的合法權(quán)益，甚至侵害到公民生命的安全。我們把這個事情往回推，拆遷公司是沈陽蕪湖拆遷公司，從報道的情況來看，這個公司是受到沈陽市拆遷辦的委托做這個事情，是一種經(jīng)濟行為，沈陽拆遷辦可是沈陽市政府的機構(gòu)。

邵道生：這里一定要注意，就是沈陽蕪湖拆遷公司的所作所為已經(jīng)觸犯刑法了?！吨腥A人民共和國刑法》第238條規(guī)定，非法拘禁他人或者以其他方法非法剝奪他人人身自由的，處三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剝奪政治權(quán)利。具有毆打、侮辱情節(jié)的，從重處罰。27天不讓他出來，不讓他的家人進去，他完全失去了人身自由，在這樣長的時間里他用生的土豆片和兩桶水來維持生命，這屬于刑法指出的以其他方法被非法剝奪人身自由。所以我說，這個情節(jié)非常惡劣，蕪湖拆遷公司的行為已經(jīng)觸犯了刑法，剛才張教授說得非常好，屬于黑色暴力性質(zhì)。

主持人：這個問題就出來了，我們能夠依據(jù)刑法判定這已經(jīng)觸犯刑法了，但是問題是從5月1日到現(xiàn)在，27天的時間過去了，董國明曾經(jīng)向政府有關(guān)部門打過求救電話，也向司法機關(guān)打過求救電話，為什么始終沒有回應？

張國慶：這正是我們關(guān)注的重點。作為一個拆遷公司或者法人主體，采取這種暴力的、非法的方式來做這樣一件事情，其實我們不用感到奇怪。為什么？在利益的驅(qū)動下，人類有可能做出各種非理性的舉動甚至是非人性的舉動。關(guān)鍵問題在于這些舉動出現(xiàn)的時候，國家的制度設計有一個平衡器，是什么呢？那就是國家的法律和執(zhí)行國家法律的國家機關(guān)。而我們的問題恰好也在這里。長達近一個月的時間，采取了各種非人性的暴力的方式，威脅他人的財產(chǎn)安全和生命安全。在這種情況下，我們從報道的情況看到，這個地區(qū)的原居民數(shù)百次打通了110求救，而110的警察不出警，政府有關(guān)方面自始至終不出現(xiàn)在現(xiàn)場，好像根本不知道這個事情。換句話講，最后如果不是媒體尤其是中央的有關(guān)媒體介入，這個事情很可能是一個悲劇性的結(jié)果。

邵道生：非?？杀?。拆遷公司之所以敢這樣胡作非為，之所以敢這樣胡搞，之所以敢冒天下之大不韙，對普通老百姓采取這樣的措施，它背后肯定有權(quán)力支持。

主持人：如果我們再仔細看一下記者的報道，就會發(fā)現(xiàn)公安機關(guān)在里面的力量一直是比較軟弱的。剛才張教授提到，這一棟居民樓的拆遷戶打過110不下百次，他們從來沒有出過警，而且《時空連線》的記者去那兒，想采訪董國明，被拆遷現(xiàn)場的保安攔住了。在這種情況下很自然地打110求救，警察來了，到了拆遷工地上，保安把警察說服了，說退了。我想這種情況可能也只能會發(fā)生在這個拆遷工地上，為什么當?shù)毓驳牧α吭诓疬w公司面前會顯得如此弱小呢？

張國慶：并不是說當?shù)毓驳牧α咳跣?，一個拆遷公司要跟警察作對，那是天方夜譚，根本就不可能。如果警察依法行事，要收拾這種暴力行為，用老百姓的話說是小菜一碟，說收拾就能收拾，只要違法，要辦很容易。

主持人：為什么在這兒就沒收拾呢？

張國慶：問題就在這兒。在這個過程中我們可以看到，剛才邵教授提到副市長已經(jīng)出來了，而談話的過程傾向性也非常明顯，所以我們講沈陽市政府方面在這個問題上的態(tài)度非常明確。換句話說，拆遷戶得走，拆遷公司使用的暴力手段在他們看來只是一個方式，可能不妥當，調(diào)解一下，平了這個事，最后的目的達到了，拆遷戶走了。

主持人：前27天怎么都無聲無息的，偏偏是主持人報道之后，副市長出現(xiàn)了？

邵道生：這就是輿論的壓力。

張國慶：副市長出現(xiàn)后發(fā)表談話和做工作的態(tài)度，傾向性仍然是明確的。

邵道生：如果我是沈陽市副市長，首先我要對這個野蠻公司進行譴責，為什么要用如此野蠻的態(tài)度來對待老百姓，誰授予它這樣的權(quán)力？我要好好地指責一下，這就是我作為市長所謂父母官的一個基本的職責，這是我的工作。我的屁股應該坐在老百姓這一邊，而不是把我的屁股繼續(xù)坐在開發(fā)商這一邊。

張國慶：我們可以仔細想一下，這是發(fā)生在沈陽，沈陽是省會城市，換句話說是在光天化日之下。

主持人：和平區(qū)是沈陽中心區(qū)。

張國慶：光天化日之下，在一個省會城市公然使用暴力，到現(xiàn)在為止我們看到媒體是這樣報道的，砸玻璃，砸墻板，人還在里面，推土機上去已經(jīng)把樓推倒了一半了，斷電斷水，用煙熏。

背景：沈陽蕪湖拆遷公司的“暴力”手段 　房邊挖坑　樓外鉆井　拆除樓梯　墻壁扒洞 　砸窗釘門　晝夜施工　斷水斷電　煙熏火攻

主持人：我們站在普通老百姓的角度看，董國明這個拆遷戶可能就是我們長期以來說的釘子戶。我們先不去分析他提出的要求到底是不是合理，退一萬步講說不合理，他就在正在拆遷的樓里面不出來，到底應該采取什么樣的行為？

張國慶：現(xiàn)在的法律，從憲法到行政法規(guī)，賦予公民足夠的權(quán)利去維護自己的權(quán)益。您在節(jié)目剛開始就提到了高檢可能要進行一次人權(quán)專項調(diào)查和整頓，我個人看這是非常有必要的。從憲法來講，這是公民的權(quán)益，從有關(guān)行政法規(guī)來講，程序的東西是實體的東西?，F(xiàn)在都已經(jīng)明文規(guī)定，人家有權(quán)利跟你吵，跟你討價還價。那么好，換句話說，開發(fā)商跟原居民雙方是平等的，在民事權(quán)利上是平等的，雙方可以吵架。但是有一條，政府要干什么呢？按照規(guī)則吵架是雙方的權(quán)益，但是你們不能打架，不能動手打人。你要動手打了人，這個時候政府是裁判，首先要管你。你違法了，我先就你的打人問題給你解決完，解決完了以后你們還可以接著吵架。換句話講，做一個通俗的比喻，現(xiàn)在的問題是兩個人在吵架，達不成協(xié)議。一方是強者，一方是弱者，強者這一方開始用暴力手段，而且是用黑社會性質(zhì)的暴力手段打?qū)Ψ?。這個時候政府不說話，這就很奇怪了。

主持人：可是法律上也有規(guī)定，政府不說話不意味著就能逃脫責任，這在刑法上叫瀆職。所以前一段時間，人民檢察院在全國開展打擊國家機關(guān)工作人員利用職權(quán)侵犯人權(quán)的活動，這也是其中一種。你不作為，你侵犯到老百姓的最基本的權(quán)利，這就是瀆職。

張國慶：開始專項整頓人權(quán)的有關(guān)問題，而且是國家公職人員侵犯人權(quán)的有關(guān)問題，這體現(xiàn)了我國的司法進步，是國家政治文明程度提高的一個表現(xiàn)。在整頓過程中，我相信會不斷地形成新的司法解釋。我們可以肯定一條，用暴力的方法侵害別人的財產(chǎn)、生命，用暴力威脅的方法達到經(jīng)濟目的，肯定是違反憲法的。

邵道生：所以這個事件性質(zhì)更加惡劣，是頂風作案。修憲剛剛完成，老百姓興高采烈，但是沈陽發(fā)生了這件事情，說明它根本不把中華人民共和國的憲法放在眼里，可惡就可惡在這個地方，問題的嚴重就嚴重在這個地方。最近有兩個拆遷引起了全國人民的憤怒。一個是湖南嘉禾的拆遷，那是政府權(quán)力部門把它抬起來了，我就把它稱之為權(quán)力性暴力。而沈陽和平區(qū)拆遷事件是權(quán)力躲到后面去了，讓拆遷公司雇了幾個黑保安在臺前對被拆遷戶進行人身傷害。這是有權(quán)人和有錢人勾結(jié)起來，他們之間聯(lián)姻以后產(chǎn)生一個雙胞胎的怪胎：一個在臺前，一個在臺后；一個是使用權(quán)力，一個就是黑色暴力。這反映了當前的城市拆遷工作中的一個深層次問題，必須引起社會的重視。

主持人：邵先生，剛才您提到在沈陽和平區(qū)拆遷事件中政府的角色是隱藏在背后，在嘉禾這個事件中政府是在臺前的。那么我們看，在嘉禾的事件里面當?shù)卣ㄎ瘯浘谷皇琼椖康目傊笓]長，可以說是當?shù)卣跒檫@個項目保駕護航。在沈陽拆遷事件中，董國明不管向政府機關(guān)求助還是司法機關(guān)求助都沒有下文，很自然地產(chǎn)生了一個問題：本身拆遷戶在拆遷和被拆遷過程中就是一個相對弱者的角色，現(xiàn)在政府部門似乎不管是臺前還是幕后，好像都不大替拆遷戶說話，當拆遷戶遇到問題的時候，能求助于誰呢？

張國慶：你提的這個問題實在是太尖銳了，問題就是這樣。剛才我舉了一個通俗的例子，政府的角色定位，或者說在國家規(guī)制的層面上，它本身就是凌駕于社會之上的公共權(quán)力，本身就沒有特殊的利益，只是要維護社會正義和社會公平。各個不同的社會主體之間發(fā)生了問題，政府來公平地處理。公平的含義是什么？依據(jù)法律，政府做事情不像別的群體，政府做事情一定要有法律依據(jù)，這是政府跟別的社會組織的不同之處。在這個過程中，我們現(xiàn)在看到的問題是，法律有明文的規(guī)定它也不執(zhí)行。我愿意把這個話題換一個角度來討論，嘉禾也好，沈陽也好，這兩次拆遷，或者是拆遷過程中的問題，實際上反映出現(xiàn)階段一個非常嚴重的問題，就是一些地方政府和地方的政府官員漠視法律，漠視中央政府的權(quán)威，只是依據(jù)自己主觀認為的合理性，然后就可以肆無忌憚地做事情。我們國家是一個單一制國家，中央政府自古以來就有它應有的權(quán)威，這個博弈可以看得很清楚。剛才我們談到嘉禾，嘉禾表現(xiàn)得可能更為明顯，剛才邵老師講它已經(jīng)是自己走到臺前。它是一個不誠實的政府，是一個濫用權(quán)力、崇拜權(quán)力的政府。

邵道生：還有一個問題，從這個事件來看，中央提出來的一系列很得人心的精神一到底下就走樣了，變味了。比如胡錦濤總書記講“權(quán)為民所用，情為民所系，利為民所謀”，但是一到地方其中一個字變了，民變成商了，有些地方就是“權(quán)為商所用，情為商所系，利為商所謀”。一個字的差異，把整個中央的精神都糟蹋了。

張國慶：從報紙上我們看到，建設部副部長劉志峰帶隊的調(diào)查組已經(jīng)到了嘉禾縣，湖南省委、省政府也有個明確態(tài)度，一個副省長也已經(jīng)作為調(diào)查組負責人到了現(xiàn)場。今天看到的消息，湖南省檢察院也開始有人趕赴現(xiàn)場。我們看到一個報道，主管這個案子的副省長明確提出，在這個過程中要仔細調(diào)查，要維護群眾的合法利益、合法權(quán)益。這很好，有這樣一個態(tài)度總比沒有態(tài)度強得多。全國人民關(guān)心的另外一個問題是：在維護群眾合法權(quán)益的同時，是不是要考慮懲治官員的不法行政行為呢？

邵道生：這個問題非常重要，比如嘉禾縣的政法書記在5月14日全縣的會上還堅持這樣的觀點，他認為嘉禾縣的政策正確、程序合法、補償合理、工作到家、安置到位。他還講誰如果拒絕拆遷，他就嚴懲不貸。像這樣行政不作為、胡作非為的官員，我同意張教授的意見，應該好好地查一查。

張國慶：這兩個案子其實都提出了一個問題：在制定了新的憲法原則、2004年憲法修正案通過之后，在中央新的發(fā)展觀和新的政績觀通過之后，我們注意到，中央只是把省部級領(lǐng)導召到北京來學習新的發(fā)展觀和新的政績觀。在我看來，這是不夠的，我們現(xiàn)在在政府公共管理上有一個尖銳的問題，即用憲法、新的國家的公共政策的價值基點來教育我們各級、各地的國家機關(guān)工作人員，這個問題現(xiàn)在很大。換句話說，有些地方政府真的是很需要重新來學習憲法。

背景：湖南省嘉禾拆遷事件中的“權(quán)力”誰影響嘉禾一陣子，我就影響他一輩子；　誰不顧嘉禾的面子，誰就被摘帽子；誰工作通不開面子，誰就要換位子。

主持人：很深的背景、很硬的后臺、很鐵的關(guān)系、很大的來頭，這些不可一世的背景讓某些開發(fā)商的力量愈發(fā)顯得強大。相比之下，那些普通的拆遷戶的力量愈發(fā)顯得弱小。到底是什么原因使得這種力量對比能夠產(chǎn)生呢？通過今天專家的分析，我們不難得出一個解釋。中央一再強調(diào)，“權(quán)為民所用，情為民所系，利為民所謀”。那些活躍在臺前幕后的各級政府官員難道不應該捫心自問，這些你們想到過、做到了嗎？

(2004年5月28日播出)

高考：莫因作弊毀前程

討論者：中國人民大學法學院教授　盧建平　北京師范大學教授　勞凱聲　欄目主持人

主持人：每年6月都要舉行全國高考，與往年不同的是，2004年的高考特別強調(diào)嚴肅考試紀律。根據(jù)教育部的規(guī)定，今年參加考試的考生在高考前要簽訂一個誠信考試承諾書，承諾在考試中自覺遵守有關(guān)規(guī)定。5月20日，教育部發(fā)布了《國家教育考試違規(guī)處理辦法》，對考試違規(guī)行為做出更為嚴格的處理。為了防止早出考場者利用通訊工具進行作弊，教育部又要求，在今年的高考中，考生交卷時間由原來的開考后30分鐘調(diào)整為開考后的60分鐘。5月25日下午，教育部新聞發(fā)言人還通報了嚴查四起重大考試違法舞弊案件的情況，并表示，一切試圖以身試法、干擾和破壞高考的行為，都將受到法律的嚴懲。

我們來看在今年高考前，教育部出臺的一系列規(guī)定，比如要簽誠信的考試書，頒布了《考試違規(guī)處理辦法》，規(guī)定了離開考場的時間，種種舉措給人的感覺似乎是比以往的高考在紀律方面的要求嚴格得多。兩位分析一下為什么今年是這樣的？

勞凱聲：冰凍三尺非一日之寒?？荚囎鞅?、違紀現(xiàn)象已經(jīng)不是一天兩天了，積累下來，現(xiàn)在已經(jīng)到了非解決不可的地步?？荚嚂绊懸粋€人的前途、工作等，因此在一個社會中，考試是否公平，意味著受教育的機會分配得是否公平。違紀也好，作弊也好，最后導致的是社會不公平這樣一個現(xiàn)象的出現(xiàn)。也就是老老實實地努力在那兒復習、考試的人很可能考不上，投機取巧的、違規(guī)去做一些不應該做的事情的人反而能考上。這樣一個問題會帶來一系列的社會后果，現(xiàn)在到了必須治理和整頓的地步。

主持人：今年的考生數(shù)量破紀錄地達到七百萬，教育部出臺的一系列措施與這個龐大的數(shù)量是不是也有直接關(guān)系？因為要保障七百萬考生的利益。

盧建平：不僅與這個數(shù)量有關(guān)系，而且與這些年整個考試領(lǐng)域里的舞弊現(xiàn)象、違紀現(xiàn)象日益嚴重的形勢、發(fā)展趨勢有關(guān)。另外，也與我們現(xiàn)在“依法治國”，這里也可以說“依法治考”的思路有關(guān)。

背景：新出臺的《國家教育考試違規(guī)處理辦法》提高了可操作性，加大了處理力度，將考生可能發(fā)生的違規(guī)行為具體分成“違紀”9種和“作弊”14種，將監(jiān)考等考試工作人員可能發(fā)生的違規(guī)行為具體為分成“違紀”9種和“作弊”10種。

《處理辦法》規(guī)定，考生違紀取消其該科成績，如作弊，其當次報名參加的各科成績無效。參加高等教育自學考試的考生作弊，視情節(jié)輕重，可同時給予?？蓟蜓舆t畢業(yè)時間一至三年的處理，?？计陂g考試成績無效；考試工作人員違規(guī)將給予行政處分，直至開除或解聘?？荚嚈C構(gòu)因管理不善造成考試紀律混亂的，取消當年和下一年在當?shù)爻修k國家教育統(tǒng)一考試的資格。對考試機構(gòu)所做出的處理決定不服的考生，有申辯和要求行政復議或提出行政訴訟的權(quán)利；考試機構(gòu)處理錯誤給考生造成損失，應予以補救。

主持人：今年出臺這個辦法與以往相比，在力度上有什么不一樣的地方？請兩位總結(jié)一下。

勞凱聲：這個辦法在違紀或者作弊的處理上，比過去更確定，也更嚴厲了。過去盡管也有這樣一些相關(guān)的通知、辦法出臺，但是在處理上沒有明確的規(guī)定，容易引發(fā)一系列的法律糾紛。

主持人：您能舉個例子嗎？以前是什么樣子？

勞凱聲：這在各大學都有，包括我所在的北京師范大學，每年都會有一些學生因為違紀或者作弊被取消考試資格，甚至取消了學籍，引發(fā)了學校和學生之間的一系列法律糾紛。這些事情每年都發(fā)生，尤其是最近幾年。發(fā)生這些事情，一旦變成法律糾紛，學校往往比較被動，因為沒有明確的法律方面的依據(jù)。做出這種有關(guān)學生身份的改變的決定，沒有法律的依據(jù)，顯然學校是非常被動的?，F(xiàn)在這個《處理辦法》的出臺，可以改變這種局面。它當然不是只規(guī)定校內(nèi)的考試，主要規(guī)定的是全國范圍內(nèi)的一些教育考試。從目前的情況來看，作弊違紀的現(xiàn)象已經(jīng)愈演愈烈，而且辦法不斷地翻新，由個別的作弊、違紀變成集體性的行為，由一些傳統(tǒng)的做法變成運用很多高科技手段來作弊。在這種情況下，如果再不明確地、嚴厲地加以制止，很可能就不可收拾。所以我覺得這次的規(guī)定比較嚴厲了，比方說凡是它所列舉的違紀，考生一旦發(fā)生這種違紀現(xiàn)象，就取消這門考試的成績；如果發(fā)現(xiàn)考生作弊，就取消這次所有科目的成績。

主持人：去年也是這個時間前后我們也做過類似的節(jié)目，就是暨南大學和北京廣播學院有些學生作弊，學校對他們采取的措施是開除，引發(fā)了學生和學校之間的爭端。有了這個《處理辦法》之后，處理起來就不像以前那么復雜了吧？

盧建平：以前也有相關(guān)的依據(jù)，只不過這次教育部出臺的《處理辦法》規(guī)定得更加明確，比如說考生如果對違紀或者作弊的認定有異議，對處理結(jié)果有異議，可以按照規(guī)定的程序，向?qū)W?；蛘邔W校的上級部門提出申請，要求復議，甚至也可以提起行政訴訟。但是，我覺得這次教育部出臺的《處理辦法》更加強調(diào)對考試工作人員或者考試機構(gòu)的約束。如果考試工作人員或考試機構(gòu)在考試的過程中也有違規(guī)違紀行為，也要嚴查不貸。為什么要把這個問題突出出來？因為這些年我們看到作弊或者違紀不僅僅是考生單方面的事情，它已經(jīng)由考生擴展到了組織考試的機構(gòu)，從命題到保管考卷，到負責監(jiān)考或者說到事后閱卷、給分或者說錄取等環(huán)節(jié)的考試機構(gòu)工作人員。這種情形加上考生作弊的普遍性，使得考試領(lǐng)域的秩序更亂，由此而帶來的社會危害就更大。

觀點：在今年高考前夕，教育部嚴抓考試紀律，一方面說明目前考試作弊、違紀現(xiàn)象日趨嚴重，另一方面也是依法治考思路的體現(xiàn)。

背景：在現(xiàn)代生活中，一個人從上學起到走上社會，其間要經(jīng)歷無數(shù)場考試。由于升學、就業(yè)、求職都離不開考試，考試越來越重要。有人說，有考試就有作弊，如同有人群的地方就會有犯罪一樣。

考試作弊，可以說古已有之。在封建社會的科舉考試中，做著當官夢的“范進”們也在想方設法地作弊。在當今的高科技社會，考場也成了一個新技術(shù)的競技場，各種作弊的新“發(fā)明”層出不窮。呼機、手機、商務通，一個都沒有少。夾帶、抄襲、交頭接耳、換卷子等傳統(tǒng)的作弊手法當然也沒有因為高科技的運用而退出歷史舞臺，這些“經(jīng)典”手段也不斷“翻新”。同時在各大高校里，還活躍著一群各類替人考試的“槍手”。在網(wǎng)上，專門的代人考試的“槍手”廣告經(jīng)?？梢钥吹?。也有人在網(wǎng)上公然招募槍手。此外，集體作弊近年來也愈演愈烈。在2000年的全國高考中，湖南郴州嘉禾縣一中高考考場內(nèi)，考生們傳紙條，打手勢，交頭接耳，可謂是五花八門。這一切監(jiān)考老師都盡收眼底，但他就是視而不見。2000年的全國高考中，廣東電白縣也發(fā)生師生串通作弊的案件?？碱}由個別不抱升學之望的學生當場速記，提前出場將題交由教師做出，答案則由尋呼臺直接傳送到應試考生的腰間呼機。在2001年全國執(zhí)業(yè)藥師資格考試江西南昌考場中，手機、尋呼機等不僅公然被帶進了考場，而且，早退、向考場內(nèi)公開傳送考試標準答案者更是比比皆是。監(jiān)考者對此竟然熟視無睹。2003年高考期間，在山東濰坊、東營等地竟出現(xiàn)了所謂的“助考公司”，不法人員聲稱考生可以通過手機、尋呼機接收答案，全套答案的價格為3000元，而且保證能考上本科。在高考的第一天就抓到違規(guī)將手機帶入考場的學生。

主持人：剛才我們念的教育部所采取的一系列措施給人的感覺就是在治病，但是治病很重要的一個步驟就是要弄明白為什么會得這樣的病。作弊這么多年了，為什么會作弊？我們現(xiàn)在感覺到好像作弊愈演愈烈，是十年前、二十年前的報道不充分，大家不知道，還是今天的作弊就是比以前的無論是數(shù)量也好，質(zhì)量也好，都有很大的改變？

勞凱聲：我沒有做過統(tǒng)計研究，但是，我覺得從我讀小學、中學一直到讀大學，作弊也好，違紀也好，都是個別現(xiàn)象，但是現(xiàn)在已經(jīng)比較普遍了，而且很多人是從小學就開始作弊。

主持人：您有親身感受？

勞凱聲：我的孩子告訴我，他在北京一所重點中學讀書的時候，班長帶著全體同學做考前作弊的練習。比方說這個試題是選擇題，摸左耳朵是A，摸右耳朵是B，前邊一個人一摸，大家就趕緊寫。很多人很小就參與做這樣一些事情，已經(jīng)習以為常了，在道德判斷上對這樣的事情不以為恥，反以為榮。所以我覺得這樣一個道德觀念上的變化、道德價值的喪失是導致一部分人作弊的原因。

主持人：是不是因為考試太重要了？因為剛才盧教授也提到，考試已經(jīng)不僅僅是一次考試了，考場已經(jīng)成為改變?nèi)松囊粋€角斗場。

勞凱聲：是，這就涉及另外一個問題。咱們國家的考試制度對于教育機會的分配到底有多大的作用？現(xiàn)在可以說教育機會的分配主要是通過考試來進行的。考試從形式上來說，應當是以能力為標準，能力高的可以得到受教育的機會，能力低的得不到受教育的機會，這是大家認可的?，F(xiàn)在的問題是，有些人能力不行，考試可能競爭不過別人，他就會采取其他的包括作弊在內(nèi)的這樣一些不正當?shù)氖址?。這是造成現(xiàn)在作弊越來越多、愈演愈烈的一個原因。

盧建平：事物可能都有兩個方面的因素，一方面是因為考試確實很重要，而且我們國家強調(diào)機會均等，在很多領(lǐng)域，原來不需要通過考試來決定這種機會分配的，現(xiàn)在都要引入考試制度，所以考試的應用面越來越廣。另一方面，對于考試作弊或者違紀的情形，可能以往我們的處理力度并不夠嚴厲，使得考試作弊現(xiàn)在變成了一種普遍現(xiàn)象。這次教育部出臺一系列的舉措，目的就是要規(guī)范考試的秩序，要建立起考試權(quán)威的形象。

主持人：我還有一個問題，剛才我們分析個人，作為考生個體為什么要作弊，但是我們看到個人作弊不再僅僅是一種個體的行為了，現(xiàn)在已經(jīng)變成了一個老師、考生和監(jiān)考老師串通起來的行為。這種群體作弊，學校和老師參與到作弊的過程中，他們圖什么呢？

勞凱聲：他們可能是受利益驅(qū)動。因為辦一所學校，大家最關(guān)注的就是這個學校的學生的學習成績和升學率，所以校長、老師會非常操心這件事，這些東西和獎金以及教師的收入掛鉤。因此在某些地方，某些老師既然沒有能力把學生的學習成績提上去，也無法提高升學率，就會采取其他方式。

盧建平：這里面涉及一個很重要的現(xiàn)象，我把它叫做考試經(jīng)濟。考試在整個社會生活中的地位、作用不斷提升，它所代表的那些利益、資源或者說機會，其實都可以量化成金錢，或者經(jīng)濟上可以得到量化的東西，因此勞教授剛才講到利益驅(qū)動。這也說明為什么現(xiàn)在有那么多的機構(gòu)，比如招辦、一些地方的教育行政機構(gòu)，還有一些所謂的專門在考試經(jīng)濟領(lǐng)域中唱主角的，像考研輔導中心、輔導班等機構(gòu)，就是利用跟考試有關(guān)的信息、資源謀取經(jīng)濟利益。有的完全是弄虛作假，在那里行騙；有的通過非法的手段獲取了這樣一些信息或者說這樣的一些機密，在那里非法地買賣；還有一些實際上就是利用一些參與考試出題或者閱卷工作的人，組織各種各樣的培訓班，在這個班上肯定也有各種各樣的承諾。它要招生，所以有些宣傳可能是虛假的，有些可能至少是帶了很大水分的。由此形成考試經(jīng)濟領(lǐng)域當中這種虛假的信息、泡沫的成分，同樣不容忽視。

主持人：剛才我們說到老師和學校也參與到作弊的過程中，一旦被發(fā)現(xiàn)，他們將面臨什么，是不是這方面的懲處措施也是相對比較軟弱和無力的？

盧建平：原來的措施可能主要還是行政的，最多可能是校紀校規(guī)。這種所謂的作弊的記錄，只是一時，很快就會消失。在他的個人檔案，或者在他的個人誠信的記錄上，并沒有這樣的記錄，所以對他好像也不構(gòu)成什么約束。另外，我們現(xiàn)在有一些法律上規(guī)定的措施，一些罪名可能也沒用足。我們的法律當然也有漏洞，比如說像《刑法》第418條規(guī)定，國家機關(guān)工作人員在招考公務員或者招收學生的過程中徇私舞弊構(gòu)成犯罪的會怎樣，它僅僅限定是國家機關(guān)工作人員，但現(xiàn)在舞弊的很多是非國家機關(guān)工作人員，比如學校是事業(yè)單位，還有一些民辦學校，更不算了，嚴格意義上它只是企業(yè)行為，所以就納入不到《刑法》第418條的打擊范圍里面來。這些都導致了考試作弊、違紀行為屢禁不止。 　　觀點：對考試作弊、違紀人員的懲處力度不夠大，考試領(lǐng)域存在法律漏洞，是考試作弊、違紀行為屢禁不止的重要原因。

主持人：請兩位為我們分析這么一個現(xiàn)象，這次教育部特別規(guī)定在高考前，考生都要簽訂一個誠信考試承諾書，兩位覺得作為一個考生，在報名的同時，簽署這樣一個協(xié)議性質(zhì)的東西，能夠起到什么樣的作用呢？這僅僅是一種道德上的約束，它的約束力有多大呢？

盧建平：誠信考試承諾書的效果是很有限的。因為道德主要是一個自律機制，僅僅靠自律不行，可能就要求助于他律，求助于我們國家既有的，你剛才念到的教育部一系列的規(guī)章制度、處理辦法?？赡芄庥羞@些還不夠。最近教育部通報的這幾起案件，在我個人看來已經(jīng)完全涉嫌刑事犯罪了，比如說像前段時間北京的英語四級考題泄密的案件，是出賣試題以牟取暴利，這個完全可以按照《刑法》第398條故意泄露國家機密罪，來給他定罪、判刑。也有一些人通過各種各樣的辦法偷考題，比如在考題運作的過程中，偷偷溜進保管考題的庫房，這種我們也可以按照《刑法》的第282條，以刺探、竊取或者收買的方法非法獲取國家機密這一條來給他定罪、判刑。對于國家工作人員在招收公務員和招生的過程中徇私舞弊的，我們也可以按照《刑法》的第418條來給他定罪?，F(xiàn)在我們教育部所通報的這幾起案件在我看來都已經(jīng)夠得上刑事犯罪的程度了。

勞凱聲：我覺得道德規(guī)范和法律規(guī)范共同的地方在于二者都是規(guī)范人們的行為方式，不一樣的地方在于法律是一個行為的底線。如果道德已經(jīng)管不了了，這時候法律再不管，這個社會很可能會陷入混亂。從考試作弊違紀這種現(xiàn)象來看，現(xiàn)在完全靠道德已經(jīng)不行了，對這件事情已經(jīng)到了非通過法律來管不可的地步。所以我覺得教育部出臺這個辦法還是非常必要的。

主持人：但是給人的感覺就是作弊的人和抓作弊的人好像在賽跑，你熟知了我這套作弊的手段之后，我馬上就會生出一種新的作弊手段。今年教育部出臺的一系列措施是針對今年他們已經(jīng)掌握到的作弊手段，接下來呢？也許作弊技能又會提高。

勞凱聲：作弊的辦法在年年翻新，這樣我覺得我們的法律法規(guī)也要根據(jù)情況的變化而不斷地修訂。

盧建平：所以我個人的建議是在考試領(lǐng)域應該制定一部專門的考試法，就像好多國家做的那樣，教育部這個辦法僅僅是一個部門規(guī)章。我們剛才已經(jīng)說了，它的位階很低，甚至在行政訴訟的過程中，它可能只是作為一個參照的依據(jù)，它的法律效力就這么高。我想應該有一個考試法，對于整個考試的門類，考試的基本程序，考試的主管機構(gòu)，考試過程中出現(xiàn)的種種可能的違法、違紀、作弊的情形，甚至也可以掛一個尾巴，就是說構(gòu)成犯罪的，要追究它的法律責任。當然與此相對應，可能我們還要修改一系列的法律包括刑法。我建議，對于嚴重的考試舞弊行為，造成國家聲譽受到嚴重影響和造成惡劣社會影響的，也可以定罪。

主持人：有這么一條新聞，美國執(zhí)法部門逮捕過58名在托福考試中作弊的外國留學生，因為美國政府認為，在托福考試中作弊是對美國國家安全的威脅。有必要上升到這個高度去看這個問題嗎？

盧建平：我覺得是，因為我們剛才講了，考試實際上是打開一個人利益之門的鑰匙，或者說這是一個必經(jīng)的門檻。如果說他是作弊進去的，他的道德品行肯定是有問題的。他通過作弊嘗到甜頭，可能會更加激發(fā)他在將來的求學、工作、晉升、從政、經(jīng)商的過程中作弊，因為他覺得作弊有好處。如果這樣的現(xiàn)象蔓延開去，國家的根基就會受到破壞，所以美國人的這種思維和觀念，我覺得應該學習。

主持人：我們能夠借鑒嗎？

勞凱聲：我想這個道理其實是一樣的，如果他從小就作弊，在高考和其他各項考試中都作弊，我們不能相信他將來為官一定會清廉，做商人一定會遵紀守法，根本不能相信。

盧建平：現(xiàn)在也有一些貪官的案例，比如像胡長清，他是因為腐敗下臺，最后一調(diào)查，他假文憑假學歷的問題不也出來了嗎？李真案件，他同樣也有造假的嫌疑。所以從這些個案中我們也可以推斷，一個人在求學過程中，品行端正與否，是遵紀守法還是違紀作弊，會決定一個人終身。

觀點：制止考試作弊、違紀現(xiàn)象，單靠道德約束已經(jīng)不能奏效，制定專門的考試法迫在眉睫。

主持人：一些人在一次重要考試中作弊，對那些規(guī)規(guī)矩矩參加考試的考生來說，是天大的不公平。作弊這種行為除了影響到其他考生的命運，更嚴重地危害了人才的選拔機制和整個社會的誠信。教育部在高考前夕連續(xù)下發(fā)的這幾個通知和辦法，絕不僅僅是為了這一次高考，我們也希望700萬高考考生能夠自重。高考考的不只是你的知識和能力，同時它也在考驗著你做人的品德，從長遠來說，這遠遠比分數(shù)更為重要。

(2004年5月31日播出)

“憂憂”淮河水

討論者：國家環(huán)?？偩治廴究刂扑靖彼鹃L　劉鴻志　欄目特約評論員　欄目主持人

主持人：6月5日是世界環(huán)保日，今天我們的話題就和環(huán)保有關(guān)。前一段時間全國人大環(huán)資委組織新華社記者對淮河流域污染狀況和防治情況進行了一次深入的調(diào)查，調(diào)查結(jié)果顯示，淮河污染嚴重反彈，淮河流域一億七千萬人口，守著一條淮河卻沒有水吃。面對這種情況，人們很自然地就有這樣的問題：淮河治理十年了，投入的資金幾百個億，為什么沒有見成效呢？

我們先看一段資料：從1996年到2003年，整個流域的GDP增長了134%，但是在這期間，水中的主要污染物COD的排放量，降低了將近50%。另外，淮河流域確實也存在著污染反彈的問題。主要是一些違法的企業(yè)在那里搞非法的排污，造成了一些支流污染問題。

評論員：淮河流域的水污染治理是國家在經(jīng)濟欠發(fā)達、人口密集、污染嚴重的地區(qū)首先起步的，流域的綜合治理力度之大、社會參與之廣、難度之大，都是前所未有的。它所取得的成效是相當脆弱的。治淮以來，這個流域的經(jīng)濟成倍地增長，但是這個流域的工業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整步伐還是緩慢的，仍然是以重污染產(chǎn)業(yè)居多。在這個流域，造紙、化工、飲料、紡織、食品這五個行業(yè)的經(jīng)濟增長率大概是26.6%，但這五個行業(yè)產(chǎn)生的COD和氨氮占到工業(yè)排放的78.4%和94.2%。流域內(nèi)生活排放的COD和氨氮都占到73%和74%，也就是四分之三左右。城市污水處理廠的建設滯后，建成的污水處理廠的運行不正常，也是淮河水質(zhì)改善不明顯和不穩(wěn)定的重要原因之一?；春恿饔虻乃Y源被幾千個閘壩分割控制，水量積流調(diào)控能力極弱，要么不放水，要放水全是污水，所以生態(tài)環(huán)境的用水缺乏，水體的自給能力基本喪失，這也是淮河流域水質(zhì)變化不大的一個重要原因。

主持人：跟十年前相比，現(xiàn)在淮河污染又出現(xiàn)了什么新的問題？

劉鴻志：隨著經(jīng)濟的發(fā)展，特別是人口的增加，我們算了一下，在“十五”的前三年，也就是到目前為止，淮河流域人口由1.5億增加到1.7億左右，增加了兩千萬，工業(yè)的經(jīng)濟總量也在增長，但是實際上工業(yè)的排污強度在降低，生活污染在增大，還有一些異軍突起的，比如畜禽養(yǎng)殖污染等，這些污染已經(jīng)占到主要的方面了。這就導致在個別地方，特別是一些支流區(qū)域，污染總量不但沒有減少，還有上升。造紙還是這個流域的主要污染大戶，釀造、制革群，還有小的化工群，都是一個村一個莊的，這些一定要治理。很多污染企業(yè)，比如大的企業(yè)，像蓮花味精廠，豐原集團等，還要再治理，這是工業(yè)方面的問題。還有很多這樣的大的企業(yè)，都要治理，不但要治理COD，還要治理水質(zhì)里頭問題比較大的氨氮。

主持人：這是工業(yè)方面。生活污水方面呢？

劉鴻志：生活污水方面主要是要加快污水處理廠的建設，我們現(xiàn)在沿淮河還有幾十座污水處理廠沒有著落。

主持人：農(nóng)業(yè)呢？

劉鴻志：農(nóng)業(yè)方面首先是化肥的使用。其次是農(nóng)業(yè)畜禽的發(fā)展，這個不容忽視。因為一頭豬，有的專家講，相當于五個人的排放，而且很難治理?，F(xiàn)在大量的畜禽養(yǎng)殖廠沒有得到有效治理，廢物排到水體里也是一種污染。還有就是不節(jié)水，水資源利用程度太高，還在建庫，所以說在資源的節(jié)約開發(fā)利用上也不夠。

評論員：現(xiàn)在我看報道，淮河流域普遍的水質(zhì)是五類，甚至劣五類，也就是說已經(jīng)不適合人類飲用，已經(jīng)失去了水資源的價值了。如果這種現(xiàn)象確實在全淮河流域是一個普遍現(xiàn)象的話，淮河作為中國土地上非常重要的一個水系，它對整個周邊人口的影響是非常嚴重的。

主持人：還有一個數(shù)字需要您解釋一下。在1993年大規(guī)模開展淮河污染治理的規(guī)劃目標中有一個數(shù)字，到2000年的時候，COD的排放量是36.8萬噸一年，但實際情況是2000年只是降到了94萬噸。一個是30多萬，一個是90多萬，為什么會有這么大的差距？是當時目標制定得脫離實際，還是說在實際執(zhí)行的過程中沒有貫徹到位？

劉鴻志：1993、1994年連續(xù)發(fā)生重大污染事故。當時是沙穎河開閘，也就是說河南和安徽有一道閘，這個閘上蓄的全是污水，在初汛前開閘放水的時候，浩浩蕩蕩兩億立方米的污水下瀉，沿淮的生活飲用水全部超標，不能飲用，而且沿淮的廠礦全部停產(chǎn)，養(yǎng)殖業(yè)遭受重創(chuàng)，農(nóng)業(yè)灌溉全部是污灌，當時的情形是非常嚴重的。國務院各部門到現(xiàn)場辦公，就是要解決這個淮河的污染問題。在當時的情況下，到2000年，當時國務院要求是一個變清的目標，而且提出來總量要大幅度削減，是要達到三類水這樣的情況。三類水是一個什么概念呢？就是經(jīng)過處理之后可以飲用?？v觀國際國內(nèi)的這種治水史，特別是污染防治史，一般一條河污染要一百年左右能治清，比如英國的泰晤士河、日本的琵琶湖等。實際上環(huán)保的問題當時已經(jīng)不是一個單純的環(huán)保問題，而是一個經(jīng)濟問題，一個環(huán)境安全和社會穩(wěn)定的大問題。當時定的目標是要在五年之內(nèi)還一池清水給人民。

主持人：您覺得這現(xiàn)實嗎？

劉鴻志：當時用“壯士斷臂”的精神來形容，實際上壓力非常大。

主持人：剛才您舉的一個數(shù)字，根據(jù)歷史的經(jīng)驗來看，治理一條河流，大概需要一百年的時間。咱們先不論這條河流被污染到什么程度，就從平均數(shù)字一百年時間來看，我們要求五年之內(nèi)讓它變清，這能不能做到？

劉鴻志：第一個就是沿淮的工業(yè)一定要調(diào)整，沿淮的工業(yè)如果不調(diào)整，只是靠治理，肯定完不成任務，所以當時第一刀是砍在小造紙廠上。當時沿淮的小造紙廠是遍地開花，而且污染十分嚴重，幾乎都沒有治理措施。當時定下來砍這一刀的時候，應該說是經(jīng)過了大量的現(xiàn)場調(diào)研。還有就是“十五小”，也就是污染嚴重的那些企業(yè)。所以最關(guān)鍵的源頭的治理，就是工業(yè)治理，這塊一定要下大決心治理，老污染還欠賬的同時，一定要把新污染控制住。

觀點：在“十五”的前三年，淮河流域人口由1.5億增加到1.7億左右，工業(yè)經(jīng)濟總量也在增長。這導致在淮河流域一些地方，特別是一些支流區(qū)域，污染總量不但沒有減少，反而有所上升。

主持人：一方面要發(fā)展，一方面又要治理，您怎么看這個問題？

劉鴻志：大的污染源不能把它全部治死，治死了，經(jīng)濟和環(huán)境做不到雙贏。

評論員：沿淮地區(qū)的巨大的人口數(shù)量，和他們相對來說很落后的經(jīng)濟現(xiàn)狀，這么大的群體求生存求發(fā)展，要過富裕生活這樣一個愿望，和當?shù)氐恼麄€自然環(huán)境的約束之間的這個矛盾是很難解決的。剛才劉司長講的，大的污染源我們還不能把它治死了，因為一旦治死了，當?shù)氐恼麄€經(jīng)濟就會面臨著很大的倒退。如果因為環(huán)境而讓它的整個經(jīng)濟和生活水平有大的倒退，人們對改造環(huán)境就沒有任何的愿望了，反而有很大的抵觸情緒，所以這兩者之間的平衡應該說是非常難的。我覺得十年之內(nèi)在治理上有這種反復，從客觀規(guī)律上來說是不奇怪的。但是淮河的污染確實已經(jīng)到了非常嚴重的程度了，可能在上一輪的治理中我們用的是“壯士斷臂”式的手段，但是現(xiàn)在看來，可能我們又要面臨一次“壯士斷臂”。

主持人：我們就拿河南省的蓮花味精做例子，我記得《新聞調(diào)查》在多少年以前，曾經(jīng)一訪淮河，那個時候記者白巖松從蓮花味精的排污口取到的水樣像墨汁一樣濃稠。2001年底我也去過，當時這個水有味，方圓幾里以外就能聞到，但是水質(zhì)明顯變清了。3月31日新華社記者再去蓮花味精廠的時候，發(fā)現(xiàn)蓮花味精廠排污還是醬油狀的發(fā)酵廢水，洶涌而出。像這樣的企業(yè)，我們用什么能夠約束它呢？它的存在能不使得這個污染的狀況又反彈嗎？

劉鴻志：實際上我們發(fā)現(xiàn)一些老企業(yè)就是這樣，你不可能用人盯人的戰(zhàn)術(shù)，那么多的企業(yè)，環(huán)境監(jiān)理的隊伍就那么多，遠遠不夠這些企業(yè)的數(shù)量。所以現(xiàn)在就有一個什么問題呢？環(huán)境違法的成本低，偷排一下，它的利益就回來了。而如果它守法，它的污水處理設施正常運轉(zhuǎn)，它每天都要投錢。也就是說守法的成本高，處罰的力度小。比如說前些日子在沱江發(fā)生的污染事故，說明了現(xiàn)在違法成本非常低，守法的成本高，然后環(huán)保處罰的力度弱，它損失兩個億，而最高的處罰額度才一百萬，那它寧愿只排一分鐘，它的利益可能就回來了。所以這個方面第一要改變?nèi)硕⑷说膽?zhàn)術(shù)，就是環(huán)境監(jiān)察的力量一定要跟上，而且要有現(xiàn)代化的手段。第二，一定要把處罰力度加大，讓違規(guī)者不僅受到良心和道義上的譴責，還要受到行政、法律、經(jīng)濟上的制裁，就像國外一樣，它一旦違反環(huán)保法，就沒有了環(huán)保信譽和社會信譽。

評論員：萬一查到了，我就認倒霉，罰一點款；查不到，我就有巨大的利益。

主持人：說到這兒，你們的執(zhí)法力量到底有多大？比如說你們發(fā)現(xiàn)了一個污染企業(yè)，它的排放量真是嚴重超標，你們能一聲令下讓它停，它就停嗎？

劉鴻志：建議政府停產(chǎn)治理。

主持人：建議之后你們還有措施去干涉嗎？如果它不關(guān)，你們有什么辦法？

劉鴻志：比如說像武漢晨鳴和沱江的幾個企業(yè)都有這個情況，幾次三番它可能都停不下來。實際上這樣的一些情況，在淮河應該說是比較多的。我們現(xiàn)在建議《環(huán)境法》在修訂的過程中，一定要對現(xiàn)在的執(zhí)法處罰手段不強不力、糾不到關(guān)鍵點等方面加大修改力度。

主持人：劉司長說完這些話，給人感覺像抓蛇抓七寸，他們能看準七寸，抓住了，完了以后交給地方政府，你們得處理它，地方政府不見得抓它七寸，也許把它放了，那怎么辦呢？

劉鴻志：我們現(xiàn)在提出來，政府一定要考核，不但要考核它的發(fā)展觀，還要考核它的政績觀。不只要看GDP，實際上現(xiàn)在的GDP里頭，如果要把環(huán)境污染損失算進去，要大打折扣，所以我們現(xiàn)在提倡綠色GDP。曾培炎副總理也明確要求，要把水環(huán)境質(zhì)量指標，特別是它的改善程度納進考核，和整個政績聯(lián)系起來。

主持人：聽司長介紹完以后，覺得環(huán)保部門也挺無奈的。

評論員：我在關(guān)注環(huán)保問題的時候，發(fā)現(xiàn)有一個非常有趣的現(xiàn)象，就是地方保護主義是阻礙環(huán)保貫徹的一個很重要的原因。當?shù)氐陌傩諏嶋H上是深受其害的，實際上他們非常盼望能夠保護環(huán)境，能夠改善當?shù)氐沫h(huán)境。這里面就有一個很微妙的東西。所謂地方保護主義，誰在保護，保護誰？后來你會發(fā)現(xiàn)，實際上當?shù)氐墓賳T是地方保護的主體，他們用各種各樣的手段或者各種各樣的理由來抗拒類似環(huán)?？偩值囊恍┐胧?。他們這種保護的動力來自何處，是來自當?shù)乩习傩盏恼鎸嵗嫘枨髥?？不是，而是來自GDP指標，來自本人的政績。他們需要大的企業(yè)提供稅收，需要提供GDP的數(shù)據(jù)?？墒沁@些人說句不好聽的，你看一看，他們的生活往往可以用各種辦法遠離那些實際的污染。比如說他們所住的地方，可能他們用的水是經(jīng)過合格的自來水廠提供的水，可是那些不得不飲用井水或者地表水的普通的老百姓對環(huán)保沒有發(fā)言權(quán)。我們說地方保護主義說的是地方利益和中央利益的沖突，好像是局部利益和整體利益的沖突，其實還不是，因為這個地方利益不是當?shù)乩习傩盏膶嶋H利益，而是個別人的利益。一個地方的決策，要看整個決策過程能不能反映這個地方大多數(shù)人的實際利益。

觀點：在環(huán)境保護工作中存在著地方保護主義，但這種地方保護主義所保護的并不是當?shù)貜V大百姓的利益，而是個別地方官員的利益。

主持人：生活污水這個問題應該說國務院從一開始就意識到了，國務院提出“十五”期間沿淮所有城市必須建污水處理廠，但是現(xiàn)實情況又跟提出來的要求相差很遠。以安徽省為例，該在安徽建立29個污水處理廠，但是現(xiàn)在來看一個也沒有完成，未動工比例達到86％。有的項目動工了，但是別指望它能竣工；有的項目竣工了，但是別指望它能夠使用。為什么會出現(xiàn)這種情況？

評論員：建污水廠要投資，運行污水處理廠也要投資，但是這個是看不到回報的，就是看不到數(shù)字上的回報，它反映不出政績來，這是一方面。另一方面，投資不足。我也是今天到這兒跟劉司長交換完意見才知道，本來計劃總投資600億，但實際上到位的只有200多億，很大的一部分資金缺口，可能導致我們計劃中的污水處理廠資金不到位，沒法運行。

劉鴻志：他說得很對，實際上資金的制約是一個非常重要的因素，表現(xiàn)在三個主要的方面。 第一，體制不順，我們所有的污水處理廠，原來是靠在政府身上，或者現(xiàn)在很多部門也是政企不分，掛在政府一些部門底下，監(jiān)管是到不了位的。而且它有各種利益的關(guān)聯(lián)，污水處理廠不是作為一個企業(yè)在運行。第二，機制問題，我們原來在治淮初期，老百姓覺得自己是受害者，國家應該投錢。實際上應該是政府引導市場化運作，這也是我們目前在太湖流域比較成功的做法，把環(huán)境變成資本，環(huán)境是有價的，只有有價值的東西，你才能愛護它，才能保護它，才不去浪費它。實際上我們一直以來就是免費污水處理，在淮河流域是最早開始要求污水處理收費的，到現(xiàn)在為止，收費不到位，而且收繳率比較低，那就不可能保證它的運行。第三，管網(wǎng)不配套，嚴重不配套，也就是說有錢了，建廠了，但是管網(wǎng)不配套，水收不進來，管網(wǎng)一定要配套或者是先行。

主持人：我們站在全國的角度，怎么才能讓地方官員意識到，環(huán)保問題如果處理不好的話，對他們是有影響的？

評論員：現(xiàn)在在弘揚科學發(fā)展觀，要正確理解什么叫科學發(fā)展觀，把科學發(fā)展觀拆解成一些對官員來說是形象的甚至是量化的指標?？茖W發(fā)展觀可能在某種程度上需要把地方的環(huán)境指標的惡化作為負分記入他的政績，如果有這樣一種量化指標的話，對官員來說，比如在GDP上追求多大的量，正方向的政績，扣除多少環(huán)境所謂負的指標，得出的指標才是他的政績，這是一點。再一點我想說的可能比這個話題本身再超出一點，我們中國是一個人多而地窄、資源非常有限的國家，科學的發(fā)展觀就是說我們要立足于自己有限的資源來憧憬我們生活，來設計我們經(jīng)濟發(fā)展的模式。你要是站在這樣一個角度去看淮河流域所謂的治理和污染的循環(huán)的話，你就會發(fā)現(xiàn)，整個流域經(jīng)濟發(fā)展的模式和當?shù)?.7億人的生活目標，可能都需要調(diào)整。讓每個人都可以在一個健康的環(huán)境里生活，這才是我們的目標。

觀點：要切實做好環(huán)保工作，一是需要各級政府官員對科學發(fā)展觀有正確的認識，二是需要將科學發(fā)展觀具體落實為考核官員政績的量化指標。

主持人：淮河，我們已經(jīng)治理了十年。這十年中我們想出了很多辦法，出臺了很多措施，但是通過這十年的治理經(jīng)驗，我們可以看到措施方法固然重要，但是比它更重要的是人的觀念，尤其是地方各級政府官員執(zhí)政理念的改變。以人為本不僅僅是一句口號。保護環(huán)境，因為我們只有一個地球，保護環(huán)境就是保護我們自己。

(2004年6月4日播出)

誰“吃”了降價藥

討論者：全國政協(xié)常委、國務院參事　任玉嶺　中國社會保險學會醫(yī)療保險分會會長　韓　鳳 　欄目主持人

背景：2004年6月，國家發(fā)展和改革委員會發(fā)出通知，要大幅降低部分抗感染類藥品的最高零售價格。此次降價的藥品包括阿莫西林等共24個品種，400多個劑型規(guī)格，平均降價幅度30%，最高降幅達到56%，降價金額約35億元。這是歷次降價措施中降幅最大的一次。

據(jù)了解，現(xiàn)行藥品價格是2001年制定的，而這次降價的抗感染類藥品，是目前醫(yī)院臨床用量較大、群眾常用的消炎藥品。

通知所附的四個表格，附表一、二所列藥品的最高零售價格，自2004年6月7日起執(zhí)行；附表三、四所列藥品的最高零售價格以及附表一～四未列出的其他劑型規(guī)格藥品的最高零售價格，須于2004年6月21日前由省級價格主管部門公布執(zhí)行。

雖然此次藥品降價給各相關(guān)方面帶來的影響還沒有顯現(xiàn)出來，但是老百姓對于這次“藥品降價風潮”卻沒有表現(xiàn)出應有的期待。因為近幾年國家已經(jīng)多次實行藥品降價，但藥品價格仍然居高不下。

主持人：6月7日首批藥品降價，對于這次降價到底能夠產(chǎn)生什么樣的影響，我們現(xiàn)在下定論還為時尚早，但是通過記者這些天的調(diào)查，我們可以看到老百姓對藥品降價到底能夠給自身帶來什么樣的實惠，并沒有很高的期望值。為什么這些年來國家一再給藥品降價，而老百姓還是覺得藥價高、付不起？這次降價是真刀實槍的降價還是虛晃一槍？今天我們請到了國務院參事任玉嶺研究員，還有中國社會保險學會醫(yī)療保險分會的韓鳳會長。藥品降價這么多，按說老百姓應該感到高興才是，但是我們在采訪中了解到，老百姓對這件事情的反應真的很平淡，兩位覺得這是為什么？

韓　鳳：發(fā)改委最高指導價藥價基本是針對原來公費醫(yī)療和醫(yī)保目錄的藥，不是所有的藥都是由發(fā)改委來定最高指導價，所以這次降價和以往降價都是針對醫(yī)保目錄的。那么病人為什么沒有明顯的感覺呢？享受醫(yī)保的病人去看病，醫(yī)生開藥，是醫(yī)保中心給的醫(yī)?；饋碇Ц痘蛘邆€人賬戶來劃付，所以他可能感覺降價不是那么明顯。但是自費病人，肯定會感覺到降價。

任玉嶺：因為醫(yī)保涉及國家財政支出問題，所以降低這方面的藥價，等于吃皇糧的人去看病，花費相對要降低一些，這樣國家財政就可以減輕一些負擔，它起碼有這么一個作用。

主持人：我們國家13億人口中，有多少人是享受醫(yī)療保險的？

任玉嶺：15％。

韓　鳳：我們現(xiàn)在參加醫(yī)療保險的大概有1億5000萬人。

主持人：那就是說，還有十幾億人根本就享受不到。

韓　鳳：農(nóng)村和城市的保險制度不一樣，農(nóng)村是大病合作醫(yī)療。城里現(xiàn)在一些靈活就業(yè)的農(nóng)民工，還有一些破產(chǎn)企業(yè)，交不起醫(yī)保費。破產(chǎn)企業(yè)的一些老職工，包括一些退休職工，只要沒有交費就進不來。

主持人：那為什么減價不針對有如此龐大醫(yī)療需求的人，而只是針對那15％呢？

韓　鳳：現(xiàn)在我們的醫(yī)療保險目錄西藥913種，中藥575種，民族藥47種，現(xiàn)在最高指導價主要限制這些藥的價格。甲目錄抗生素這一類一共是18種，這次降價3種。