山岡：一個(gè)人性情急躁，的確會(huì)陷入失敗。所以當(dāng)我們以性情急躁之人作為談?wù)摰脑掝}時(shí)，就會(huì)覺(jué)得非常痛快，也非常有意思。這是因?yàn)槲覀儽舜硕记宄约睍?huì)導(dǎo)致失敗，因?yàn)榇蠹叶紦碛型瑯拥氖◇w驗(yàn)。

桑田：大部分日本人的性情都比較急躁，因此，對(duì)于這樣的缺點(diǎn)，也自然會(huì)持有一種非常奇怪的親密感情。家康在與信長(zhǎng)和秀吉的對(duì)比之中，總是抑制著這種缺點(diǎn)在自己身上泛濫，而他又只是一個(gè)世間凡人，我想自然會(huì)讓人覺(jué)得有些望而生畏。

山岡：對(duì)于這樣一個(gè)近乎完人的凡夫，別人當(dāng)然會(huì)覺(jué)得有些不易親近了。（笑）如果讓海音寺潮五郎去與信長(zhǎng)對(duì)飲，一定不會(huì)有多舒服；如果換作會(huì)吹牛說(shuō)大話的秀吉，潮五郎也會(huì)覺(jué)得不那么愉快；如果是和家康對(duì)飲，無(wú)話可說(shuō)，也就無(wú)可奈何了，只好一個(gè)勁兒地喝酒。但如果要在這三個(gè)人之中選擇一個(gè)對(duì)飲，我覺(jué)得他還是會(huì)選擇家康。（笑）因?yàn)榧铱凳且粋€(gè)善于忍耐的人，會(huì)給對(duì)方一種安全感。

桑田：只是家康擁有的這種長(zhǎng)處，卻不是所有日本人都能夠擁有的。因此，他才會(huì)如此不被別人認(rèn)可。我想，也就是在太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)失敗之后，人們才逐漸開始認(rèn)識(shí)到家康善于忍耐的這一優(yōu)點(diǎn)。關(guān)于家康，除了有“杜鵑”的川柳之外，還有一種“天下餅”的說(shuō)法也非常流行：天下若為餅，則織田搗米，而家康做餅，乃坐享其成。這完全是蔑視英雄！

山岡：在江戶時(shí)代的人們眼中，家康的確只不過(guò)是坐享其成的一代梟雄而已。但是，如果我們仔細(xì)地去分析這三個(gè)人，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)，最賣力氣的還是家康。盡管如此，在一般人眼中，家康還是不費(fèi)吹灰之力，在毫不努力的情況之下，便奪取了整個(gè)天下。

桑田：信長(zhǎng)和秀吉的后代非常無(wú)能。信長(zhǎng)勉勉強(qiáng)強(qiáng)才留下了一脈香火，而豐臣家在撐到第二代的時(shí)候，便完全滅亡了。就算把關(guān)白秀次也算進(jìn)來(lái)，才不過(guò)到了第三代??與此相比，家康的子孫后代可是香火旺盛，綿延不絕，是最有可能獲取天下的。

山岡：日本的國(guó)家體制，是遵循“天壤無(wú)窮”的理念建立的，即希望國(guó)家如宇宙中的生命般可以永恒地延續(xù)下去?？梢哉f(shuō)，家康很早便領(lǐng)悟到了這種方式。如果他沒(méi)有領(lǐng)悟到這一點(diǎn)，就會(huì)性急浮躁，家族的昌盛與滅亡也會(huì)在這一念之間轉(zhuǎn)換。

桑田：大多數(shù)的日本民眾，或者是對(duì)于歷史感興趣的人們，都會(huì)對(duì)像秀吉那樣由于后繼無(wú)人而失敗的人，或者是像源義經(jīng)那樣，擁有功績(jī)卻死于非命的人抱有同情心。這樣的人，也的確值得人們?nèi)ネ椤?/p>