斯拉文：我到過美國波士頓，參加學者和實業(yè)家聯(lián)合研討會。薩克斯在會上發(fā)言宣傳"休克療法"的思想。我用俄國的反面經(jīng)驗反駁他。后來有人向我提問題："把大量資金投向你們國家是否值得？"我回答說："值得。但是首先你們應該招回薩克斯式的顧問，換成凱恩斯式的顧問。"他們都笑了，點頭表示同意。

戈爾巴喬夫：是啊，世界的鐘擺已經(jīng)從貨幣主義和弗里德曼轉向凱恩斯主義。

還是談六月全會。全會的決議被黨內(nèi)官僚斷送了。管理層的官僚們也在幫助黨內(nèi)的官僚們。我根據(jù)邊疆區(qū)委第一書記的工作經(jīng)驗，清楚地知道這意味著什么。在斯塔夫羅波爾，我們當時非常支持曉基諾方法，在涅溫諾梅斯克聯(lián)合企業(yè)甚至走得更遠。但是，這意味著勞動集體擁有另一種權利和機會。這些權利需要從各管理總局、各部委那里收回。而那時誰也不想給企業(yè)權利。當時很清楚，部委（我當時同科斯坦多夫進行了激烈的斗爭）將葬送曉基諾方法。事實的確如此?，F(xiàn)在這個局面在全國范圍內(nèi)重演了，盡管中央通過了有關決議。這說明了官僚的力量有多么大。

斯拉文：是一股強大的力量嗎？

戈爾巴喬夫：是的。現(xiàn)在在私有部門中誰的實業(yè)最發(fā)達？誰呢？就是這些人。別以為官僚干部制度篩選出來的都是些只會阿諛奉承的人，也有許多是有才干的實業(yè)家。

斯拉文：您在政治局內(nèi)發(fā)生過個人之間的沖突嗎？亦或什么事情都是一致通過的？

戈爾巴喬夫：早在１９８７年，尼古拉·伊萬諾維奇·雷日科夫就回憶過這件事，在起草一系列文件（近２０個文件）時出現(xiàn)過分歧。雷日科夫為各部和整個政府擔心，他覺得，這樣一來，在許多事情上自己被排除在外。他作為技術官員不能接受政府及其結構的新作用。于是產(chǎn)生了分歧。但是這不是不可調(diào)和的分歧。我們最終達成了一致。我記得那是一個星期天，中央全會開幕的前一天，我們坐下來協(xié)調(diào)立場。當時應該從統(tǒng)一調(diào)撥過渡到批發(fā)貿(mào)易，從直接命令和數(shù)千項指標過渡到指導性計劃。這個階段非常重要。于是發(fā)生了沖突。但這并不意味著我們不再往來或不再交談了。這是兩個為國家負責的人之間的爭論。

斯拉文：我發(fā)現(xiàn)您對雷日科夫有好感。

戈爾巴喬夫：我當時沒有想，現(xiàn)在也不認為尼古拉·伊萬諾維奇會干出克柳奇科夫或帕夫洛夫那種事來。尼古拉·伊萬諾維奇是另一種人。

斯拉文：這么說，您的思想觀念是隨著改革的進程，隨著實現(xiàn)您的改革社會和經(jīng)濟關系的計劃而改變的。

戈爾巴喬夫：是的。十月革命７０周年在很大程度上鞏固了改革派的立場，對４０年未變的命令體制產(chǎn)生了懷疑。勃列日涅夫時代實際上是新斯大林主義，只不過沒有搞大鎮(zhèn)壓。

斯拉文：這是絕對權威制度。如果斯大林體制是集權制度，那么勃列日涅夫體制就是純粹的權威主義。

戈爾巴喬夫：對，可以說是權威制度。