新中國成立后，中國實行的是計劃經(jīng)濟體制，因此沒有一個獨立的審計機關(guān)，內(nèi)部監(jiān)督主要是由財政機關(guān)代為執(zhí)行。改革開放以后，為了加強財政經(jīng)濟管理，建立健全經(jīng)濟監(jiān)督機制和維護國家財經(jīng)法紀(jì)，1982年新憲法規(guī)定，國務(wù)院設(shè)立審計機關(guān)，在總理領(lǐng)導(dǎo)下，依照法律規(guī)定獨立行使審計監(jiān)督權(quán)。1983年9月，審計署正式成立，之后兩年全國縣級以上地方各級人民政府普遍建立了審計機關(guān)。也就是在審計機關(guān)成立一年后，劉家義進(jìn)入四川省審計廳擔(dān)任二處副處長。

白巖松：當(dāng)時知道審計是要干什么嗎？

劉家義：總體上來講，不太清楚，因為我是學(xué)經(jīng)濟的嘛，所以有一點概念。

白巖松：是通過什么樣的事或什么細(xì)節(jié)，您一下子找到了審計的感覺和它的重要性？

劉家義：實踐。舉個例吧，1984年，當(dāng)時我在四川省審計廳工作，我們?nèi)徲嬕粋€企業(yè)，去查它有沒有偷稅漏稅，有沒有少繳國家利潤，當(dāng)時我們查了這個企業(yè)的偷稅漏稅、少繳國家利潤，但更重要的是我們發(fā)現(xiàn)了管理漏洞，造成的損失很嚴(yán)重。因此對這兩個問題我們進(jìn)行了重點的審查以后，提出了一些建議，這些建議被省里采納了，并認(rèn)為要促進(jìn)他們整改，結(jié)果整改以后取得了比較好的效果，這個事當(dāng)時給我的感覺是：審計機關(guān)應(yīng)當(dāng)是大有作為的，應(yīng)當(dāng)大大地強化。

26年來，全國各級審計機關(guān)認(rèn)真履行審計監(jiān)督職責(zé)，有效地推動了改革開放和民主法治建設(shè)，為中國特色社會主義建設(shè)做出了應(yīng)有的貢獻(xiàn)。目前，全國共審計和審計調(diào)查了530多萬個單位，直接促進(jìn)國家財政增收節(jié)支5500多億元，減少損失浪費2044.4億元，被審計單位制定整改措施36954項，被審計單位建立健全規(guī)章制度17611份。

白巖松：我注意到您講話當(dāng)中用的一個詞，不知道您是不是常用，叫“免疫系統(tǒng)”，該怎么理解您的這個“免疫系統(tǒng)”？

劉家義：人有若干子系統(tǒng)，其中很重要的是一個免疫系統(tǒng)，如果免疫系統(tǒng)遭到了破壞，那么這個人他就會感冒、生病。病害侵蝕以后，最后這個人體的其他系統(tǒng)就會遭到破壞。那么在國家治理機構(gòu)中也有若干系統(tǒng)，要保證經(jīng)濟、社會健康運行，它有一個免疫系統(tǒng)要發(fā)揮作用，這個系統(tǒng)我認(rèn)為就應(yīng)該是審計機關(guān)，這個審計機關(guān)它發(fā)揮這個免疫系統(tǒng)的作用，第一要預(yù)防；第二要有揭露功能，揭露什么呢？對已經(jīng)存在的重大違法違規(guī)問題、經(jīng)濟犯罪問題、管理不規(guī)范問題、損失浪費問題、損害老百姓利益的問題要進(jìn)行揭露，通過揭露進(jìn)行查處；第三要有抵御功能，揭露不是目的，揭露是為了更好地促進(jìn)它整改，更好地促進(jìn)國家法制的完善。

26年來，全國審計機關(guān)向司法機關(guān)和紀(jì)檢監(jiān)察部門移交的經(jīng)濟犯罪案件線索共有1萬多件，其中包括一些大案要案。僅2008年一年，審計署移送的重大案件線索119件，涉及廳級干部的有42件。這些案件的查處和公開曝光，既為國家挽回了大量經(jīng)濟損失，更推動了反腐敗斗爭的深入進(jìn)行。

李培英，首都機場集團公司原總經(jīng)理，1995年至2003年，李培英利用職務(wù)上的便利，貪污受賄累計超過1億元，2009年7月6日，山東省高級人民法院判處李培英死刑。

白巖松：很多人也在關(guān)注，包括也都在相關(guān)的報道當(dāng)中看到了李培英這個案件，從這個角度來說，怎么看審計在這個過程當(dāng)中所起到的作用？

劉家義：審計當(dāng)中揭示出來這些重大的違法違規(guī)問題以后，我們報國務(wù)院，有的是直接移送給紀(jì)檢監(jiān)察司法機關(guān)。李培英這個案件是這樣，我們2007年在對民航預(yù)算執(zhí)行審計當(dāng)中，就發(fā)現(xiàn)有些資金的使用超常規(guī)，有些資金的管理和運行不正常，所以我們就抓住這個深入地查證。之后我們就把這個事情報給總理，經(jīng)總理批示、中紀(jì)委領(lǐng)導(dǎo)同志批示以后就立案查處，審計署也和專案組一起查處，事后李培英的案件結(jié)果公布出來，他個人貪污2000多萬，個人侵占資金8000多萬，兩項加起來，最后判處死刑。

白巖松：這兩年您肯定也會思考這樣的問題，他鉆漏洞甚至違規(guī)的方法也在升級，包括技術(shù)上也在升級，這就給你們帶來更高的挑戰(zhàn)，你們能不能在人家已經(jīng)魔高一尺的情況下，還能道高一丈。

劉家義：現(xiàn)在低層次、低智能的犯罪越來越少，而高層次、高智能的犯罪卻越來越多，所以審計人員想了很多辦法。在審計過程當(dāng)中，依法審計的能力要不增強，嚴(yán)謹(jǐn)扎實的作風(fēng)要不增強，這樣就可能形成什么呢？道高一尺，魔高一丈。如果要魔高一尺，道高一丈，我們自身就必須不斷地提高、不斷地增強我們的本領(lǐng)。所以現(xiàn)在大家是一門心思埋頭學(xué)習(xí)、提高，來適應(yīng)當(dāng)前這個形勢。

黨的十六大以來，按照《審計法》的規(guī)定和國務(wù)院關(guān)于政務(wù)公開的要求，審計機關(guān)開始實行審計結(jié)果對外公告制度。截至目前，全國審計機關(guān)共向社會公告審計結(jié)果6000多篇，其中審計署公告了45期160多項審計或?qū)徲嬚{(diào)查結(jié)果，有效地加強了社會和輿論監(jiān)督，推動政府部門和工作人員提高依法行政的自覺性和主動性，以及依法行政的能力和水平。

白巖松：這兩年尤其思考這樣一個問題，點了名了，查出問題來了，但是好像過了一段時間就不了了之了，責(zé)任也沒有追究，您在就任審計長之后，如何看待大家擔(dān)心的不了了之這個問題？責(zé)任是不是會堅決要追究？

劉家義：這些問題有，存不存在？存在，但有些問題它不是我們所講的好像責(zé)任就沒有追究了。實際上我可以這樣跟大家講，凡是審計出來的這些問題，基本上都得到了整改。比如說，你今天到中央電視臺去上班，你開車可以從復(fù)興門走，如果你一下走錯了，走到西便門去了，但是你把它改過來，還是走復(fù)興門，這樣你就用不著去追究他的責(zé)任了。第二，有一類是屬于制度性的問題，它不是追究某個人的責(zé)任，而是要修改完善制度。第三，就是涉及到個人的問題，上一次我們公布支農(nóng)資金申請，其中有5000多萬被一些地方部門的官員買車、買房、建樓、建辦公樓挪用了。最后處理是，第一，錢要堅決收回來；第二，你不是買車了嗎，把車拍賣，不讓你坐了；第三，對決策者都給予了相應(yīng)的黨紀(jì)政紀(jì)處分。第四種情況就屬于個人違法，個人違法的堅決移送司法機關(guān)，依法立案查處。但審計署不能直接去問責(zé)，它只能起到這方面的促進(jìn)作用、推動作用。