陳志武：要做的包括幾方面，一是從根本層面看，學(xué)界和決策層必須對(duì)國(guó)有經(jīng)濟(jì)和國(guó)有資產(chǎn)帶來的負(fù)面影響有更深的認(rèn)識(shí)，盡量避免利用宏觀調(diào)控或別的名義打擊民營(yíng)經(jīng)濟(jì)。要更深地意識(shí)到“國(guó)進(jìn)民退”的趨勢(shì)一旦被強(qiáng)化，會(huì)給社會(huì)帶來很多負(fù)面后果。盡管短期內(nèi)完全改變國(guó)有經(jīng)濟(jì)和民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的差距很不現(xiàn)實(shí)，但是大家認(rèn)識(shí)到這些，這很重要，也該朝“國(guó)退民進(jìn)”邁進(jìn)了。

第二，對(duì)于民營(yíng)企業(yè)而言，很顯然，在資本密集型行業(yè)它們無法與大型國(guó)有企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)閲?guó)有企業(yè)可以得到很多資本和金融支持。房地產(chǎn)行業(yè)最近一年多的變化就再次證明了這一點(diǎn)。所以，民營(yíng)企業(yè)可以更多地在服務(wù)業(yè)等行業(yè)，以及涉及研發(fā)的行業(yè)尋找自己的空間和優(yōu)勢(shì)。當(dāng)然，我知道研發(fā)也是資本密集型的行業(yè)，但好在現(xiàn)在有很多私人股權(quán)基金和創(chuàng)業(yè)基金在中國(guó)興旺起來，這從某種意義上正在緩解民營(yíng)企業(yè)相對(duì)于國(guó)有企業(yè)的融資劣勢(shì)。民企可以利用國(guó)內(nèi)和境外的VC和PE的支持，在R&D（研發(fā)）方面做更多的投入。之所以有這樣的建議，是因?yàn)槲矣X得國(guó)有企業(yè)的優(yōu)勢(shì)在于模仿，它對(duì)成熟產(chǎn)品和成熟技術(shù)的模仿能力非常強(qiáng)，但在研發(fā)和創(chuàng)新方面卻處于劣勢(shì)。民營(yíng)企業(yè)由于體制的靈活性和激勵(lì)機(jī)制比國(guó)企好，可以更多地在研發(fā)和創(chuàng)新上占據(jù)領(lǐng)先地位。我覺得民營(yíng)企業(yè)和個(gè)人創(chuàng)業(yè)者可以向那些最能夠得到PE和VC支持的行業(yè)去發(fā)展，利用這種方式來規(guī)避相對(duì)于國(guó)企的融資劣勢(shì)。

問：但是民營(yíng)企業(yè)之所以紛紛進(jìn)入資本密集的行業(yè)，正是因?yàn)樗鼈冋J(rèn)為如果不這樣做，規(guī)模上永遠(yuǎn)長(zhǎng)不大，永遠(yuǎn)改變不了國(guó)企和民企的強(qiáng)弱格局。

陳志武：這個(gè)說法是誤區(qū)。其實(shí)在服務(wù)業(yè)等行業(yè)，很多企業(yè)的規(guī)模也可以做到很大。在酒店行業(yè)、餐飲行業(yè)、旅游業(yè)和零售行業(yè)都出現(xiàn)了一些規(guī)模較大的公司。這些行業(yè)不是制造業(yè)也不是重化工業(yè)。

三

問：金融危機(jī)的出現(xiàn)似乎讓一部分人認(rèn)為國(guó)有化反而具有一定優(yōu)勢(shì)，你怎么看這種趨勢(shì)？

陳志武：很遺憾，這次金融危機(jī)讓很多人得出了一些在我看來是很荒唐的結(jié)論，以為由國(guó)家和政府來主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)，通過宏觀調(diào)控甚至于微觀調(diào)控，就可以更好地抑制金融風(fēng)險(xiǎn)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)。這種結(jié)論跟整個(gè)人類經(jīng)濟(jì)史是非常相悖的。在上世紀(jì)80年代和90年代，全世界范圍內(nèi)都在進(jìn)行私有化改革，這種潮流的出現(xiàn)絕對(duì)不是偶然現(xiàn)象。我們不能目光短淺地認(rèn)為，由政府來經(jīng)營(yíng)經(jīng)濟(jì)可以更加繁榮，這種看法很顯然跟過去一百多年的人類經(jīng)濟(jì)史相悖。很多人沒有意識(shí)到，美國(guó)政府介入一些公司和銀行是其短暫的解決危機(jī)的手段，政府并不是從此以后就作為利益主體直接去經(jīng)營(yíng)這些公司和銀行。

問：可能更為滑稽的是，從金融危機(jī)中得出的結(jié)論是，我們目前的制度相對(duì)于西方政治經(jīng)濟(jì)制度而言更為優(yōu)越。

陳志武：從某種意義上講，中國(guó)還是有太多暴發(fā)戶心態(tài)，許多人并沒完全理解過去30年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)背后的原因到底是什么。全球化帶來的紅利如此之大，以至于這種不理解也沒有妨礙中國(guó)經(jīng)濟(jì)繼續(xù)高速增長(zhǎng)。所以在這種情況下，很多人會(huì)得出一些似是而非的結(jié)論。長(zhǎng)遠(yuǎn)來看這些結(jié)論肯定會(huì)誤導(dǎo)人。

我們必須意識(shí)到不管是美國(guó)經(jīng)濟(jì)還是西歐經(jīng)濟(jì)都已經(jīng)歷了幾百年的風(fēng)風(fēng)雨雨。美國(guó)經(jīng)歷了很多次金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，但是每次它的經(jīng)濟(jì)都能出現(xiàn)根本性的復(fù)蘇，這證明至少到目前為止美國(guó)社會(huì)的自我修復(fù)能力非常好，它每次都能從危機(jī)中以更強(qiáng)的姿態(tài)走出來。我并不覺得這次金融危機(jī)跟歷史上的其他經(jīng)濟(jì)危機(jī)有本質(zhì)上的差別。但很可惜，一些人包括一些政府官員，過度自信，低估了美國(guó)的自我修復(fù)能力。我希望這種過度低估美國(guó)自我修復(fù)能力的態(tài)度，不至于對(duì)中國(guó)的很多政策產(chǎn)生影響。否則，這反而會(huì)讓中國(guó)錯(cuò)失一些未來的增長(zhǎng)機(jī)會(huì)。

問：在2004年和2005年以后，很多大型國(guó)有企業(yè)和國(guó)有銀行進(jìn)行股份制改造并在海外公開上市，它們?cè)跇I(yè)績(jī)上的表現(xiàn)越來越好。應(yīng)該怎么去理解這一點(diǎn)呢？

陳志武：表面上看的確是這樣，但是要看到背后有幾個(gè)非常關(guān)鍵的原因。2001年年底中國(guó)加入WTO之后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在一定時(shí)期里肯定能享受不少WTO紅利，主要表現(xiàn)在一些出口導(dǎo)向型制造業(yè)企業(yè)擁有了更好的貿(mào)易機(jī)會(huì)，包括機(jī)械制造業(yè)。WTO紅利包含的這些機(jī)會(huì)主要由國(guó)有企業(yè)和一部分大型民企直接享受，其他行業(yè)的企業(yè)也通過外溢效應(yīng)間接分享。出口企業(yè)向很多新興市場(chǎng)國(guó)家出口了很多的重型機(jī)械、設(shè)備等，得到了空前的擴(kuò)大全球市場(chǎng)份額的機(jī)會(huì)。但是很遺憾，國(guó)資委把這些都?xì)w功于自己。

另外一個(gè)很重要的因素，是你剛才提到的國(guó)有銀行的股份制改造，以及一些大型國(guó)企的股份制改造。這些國(guó)企利用香港聯(lián)交所、紐交所、納斯達(dá)克等美國(guó)資本市場(chǎng)提供的上市機(jī)會(huì)，到海外上市，資本市場(chǎng)對(duì)這些企業(yè)本身也產(chǎn)生了很大的影響，包括透明度、管理行為以及業(yè)績(jī)上的影響。

很多人以為這些大型國(guó)企的改善是因?yàn)橛辛藝?guó)資委更好的監(jiān)管，有了宏觀調(diào)控的政策。這種看法很膚淺，他們沒有看到資本市場(chǎng)提供的無形監(jiān)管、監(jiān)督和約束，以及這些看不見的手給國(guó)有企業(yè)帶來的改善。

問：資本和金融的進(jìn)一步全球化，是不是可以幫助中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)解決很多融資上的問題？

陳志武：的確是這樣，這些年幸虧有金融全球化。金融全球化在過去給中國(guó)的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)提供了非常大的推動(dòng)力量。我們可以看看中關(guān)村，看看今天中國(guó)的太陽(yáng)能制造業(yè)。對(duì)于太陽(yáng)能制造業(yè)而言，從VC、PE到最后上市，如果沒有美國(guó)資本市場(chǎng)多層次的支持，中國(guó)不可能在這么短的幾年時(shí)間內(nèi)成為全球太陽(yáng)能制造業(yè)唱主角的國(guó)家。換句話說，正因?yàn)楹Ｍ赓Y本市場(chǎng)、私人股權(quán)基金、創(chuàng)投基金和證券市場(chǎng)的支持，才使得中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)不至于在國(guó)有企業(yè)壟斷的社會(huì)里被全盤擠掉。