‖余秋雨：終于說到了莊子我很高興。直到現(xiàn)在，我們討論的一些中國文化奠基者，大多偏重于哲學(xué)和政治學(xué)，離文字都有較大的距離。當代民眾由于古文化水平不高，一看到文言文就以為是文學(xué)，這是一種誤會。其實在諸子百家中，思維品質(zhì)高的人很多，而文學(xué)品質(zhì)最高的，好像，也就是莊子。

但是，我本人接觸莊子，卻與文學(xué)無關(guān)。記得我曾經(jīng)在一篇文章中寫到過，我二十歲那年遇到了一場叫做文化大革命的社會災(zāi)難，爸爸被關(guān)，叔叔自殺，全家衣食無著，我自己又在學(xué)校里受到造反派的圍攻，真是走投無路，天天愁苦。這時有一位女同學(xué)告訴我，1957年，也就是在文化大革命的九年之前，她爸爸被劃為“右派”，家里也是一片痛苦，她爸爸就要全家讀《莊子》。聽了這個我本來并不熟悉的同學(xué)的話，我立即找了《莊子》來看?？戳藥滋煳覞u漸明白，對付災(zāi)難，不能用災(zāi)難語法。世上有另外一種語法，可以讓自己從精神上脫身而出，藐視災(zāi)難，重新認識世界和人生，取得一種詩化的自由。這個閱讀經(jīng)歷極為重要，對我今后的人生一直有很大的影響。你們知道我以后又經(jīng)歷過大量磨難，卻能一直保持著達觀的心情，直到今天還能如此開心地與你們談莊子，這都與莊子有關(guān)。

‖王牧笛：秋雨先生的經(jīng)歷讓我想起，莊子本身也遇到過很大的災(zāi)難。他的妻子去世了，他的好朋友惠施去看他，發(fā)現(xiàn)莊子不但沒有哭泣反而在鼓盆而歌?；菔┱f：你不哭也就罷了，還唱歌，是不是太過分了？莊子說：她剛死的時候，難道我會沒有感慨嗎？但一想到人最初本來就沒有生命，不僅僅沒有生命而且沒有形體，不僅僅沒有形體而且沒有元氣。人的生死就像春夏秋冬四季更替一樣，她都已經(jīng)安息于大自然之間了，我為什么還要哭泣？現(xiàn)在我每次想到莊子，都會聯(lián)想到兩句話，一是海德格爾說的“人，詩意地棲居”，還有一個是歌名--《白衣飄飄的年代》，都是一種美麗的生命狀態(tài)：達觀、逍遙。

‖何琳：前幾年網(wǎng)上流行一個“小雞為什么過馬路”的思想游戲，由網(wǎng)友代各位故去的思想家進行個性化的回答。比如，柏拉圖會說“為了尋找更高的善”，達爾文會說“為了尋找更好的進化坐標”，拿破侖的答案是“不想過馬路的小雞不是好雞”，孔子拒絕回答，曰“不知人，焉知雞”。面對“小雞為什么過馬路”的困惑，我覺得

莊子一定會取消問題，鼓盆而歌：“那只雞好快樂啊?！?/p>

‖王安安：可莊子是否真的快樂呢？當他在濮水釣魚的時候，楚國想重用他，派人來請。莊子說：“楚國有被祭祀的神龜，它是寧肯死了享受被祭祀的高貴的名聲呢，還是想活著游弋在泥涂中呢？”來人說當然活著快樂。莊子說：“我還是垂釣自由自在?！鼻f子寧可選擇做身上背著盔甲、活在泥潭里的烏龜，可我總覺得這表明了他的一種痛苦，這是莊子作為一位哲人的孤獨感、寂寞感。他沒有一個可以真正對話的同時代人，在戰(zhàn)國紛爭的年代，他所謂的快樂只不過是自我安慰罷了。誰又能知道他堅硬的盔甲下面是怎樣一顆柔軟的心呢？

‖余秋雨：安安提出的問題很深刻。但是，莊子畢竟是莊子，比安安更加深刻。對他來說，不存在你所說的“真的快樂”“真的痛苦”，甚至，也沒有你所說的“孤獨感”“寂寞感”。盡管在我們看來，他必然是孤獨和寂寞的，但他對此已經(jīng)無所“感”。對于自由與不自由，骯臟與干凈，在他看來也是相對的。對于盔甲的堅硬和內(nèi)心的柔軟，他也會有另外一種看法，例如，他會認為，當盔甲是柔軟的時候，內(nèi)心就堅硬了，但是，柔軟的盔甲和堅硬的內(nèi)心一樣，都是沒有意義的，否定自身存在的。

‖金子：聽秋雨老師一說，確實明白了莊子獨特的深刻性。這真是一個了不起的哲學(xué)家。我的問題是：這樣的哲學(xué)家，對社會管理有什么意義？在儒家看來，只有做官才能實施良好的社會管理。莊子是不想做官的，但在做官和個人自由之外有沒有另一個空間，可以讓民眾有一個更好的憩息場所？

‖余秋雨：莊子不在乎社會管理，只在乎精神管理。其實他對精神也不想管理，只不過客觀上能起到這種作用。

我們可能受儒家、法家的影響太深，習(xí)慣于質(zhì)問每一種文化的政治功能。其實，文化有比政治更大、更高的職能。

硬要說社會管理，老子、莊子的哲學(xué)也能提供一種近似于“無為而治”的簡約管理，這在歷史上某些需要休養(yǎng)生息的歷史階段也很重要。例如漢代初年的文景之治就是這樣，馬王堆漢墓帛書中記述的政治理念，如“重柔者吉，重剛者滅”“至正者靜，至靜者圣”等，很接近老莊哲學(xué)。唐朝的王室，也有類似的理念。由此可見，即使是偉大的漢唐文明的構(gòu)建，也不完全出于儒家和法家思想。

總之，老莊哲學(xué)是想把人世拉回到本來狀態(tài)，結(jié)果反倒超過了別的管理方式。

‖叢治辰：我也覺得莊子哲學(xué)不在于管理，很大程度上是因為它是自我指向的，不怨天尤人，不在外部找原因，而是探討如何從自我突破。舉一個簡單的例子，假設(shè)莊子現(xiàn)在正在談戀愛，莊子不會找一個特別浪漫的環(huán)境，他會調(diào)整自己的心態(tài)，在心中生發(fā)出一種非常浪漫的情調(diào)。

‖余秋雨：這個例子舉得不太精彩，但是我欣賞你在說莊子時用到“情調(diào)”這個概念。也就是說，他真正在意的，不是社會的結(jié)構(gòu)秩序，而是生命的詩化情調(diào)。

莊子與老子有淵源關(guān)系，但又比老子講究詩化情調(diào)。這種特性，使他成為諸子百家中最具有文學(xué)性的一位。

莊子的詩化情調(diào)和文學(xué)素質(zhì)，主要表現(xiàn)在兩個方面，一是想象力，二是寓言化。而且，他在這兩方面都達到了極致。

莊子在想象力和寓言化上都表現(xiàn)出對于一般真實的脫離，對于直接結(jié)論的脫離，因此是其他學(xué)派所不敢用的，因為其他學(xué)派免不了要在“可信性”、“真實性”上說服人。莊子沒有這種企圖，反而從大家擁擠著的理性講堂退回到感性花苑，放縱自己的感性來激發(fā)別人的感性。人們也許會誤會，以為理性比感性深刻，而莊子則輕松地證明，理性的最后救贖之地還是感性。想象力使莊子遨游于南溟北海，又把自己設(shè)想為宇宙間似人非人的無限力量，這就使他的智慧獲得了真正的文學(xué)形態(tài)。請記住，離開了基于自由感性的巨大想象力，也就不存在真正意義上的文學(xué)。

想象力的凝象體就是寓言化。我多次論證，文學(xué)的起點和終點都是寓言。莊子的寓言與一般童話中的寓言不同，一上來就表現(xiàn)出一種仰天俯地的哲學(xué)規(guī)模。但這種規(guī)模畢竟由自由感性和想象力支撐著，因此在本質(zhì)上還是文學(xué)，或者說是一種哲學(xué)化的文學(xué)。

寓言化的基本結(jié)構(gòu)是象征隱喻。A不僅是A，而是B加C加D、E、F、G……直至無限。正是這種由有限通達無限的機能，使文學(xué)和哲學(xué)獲得了思維尊嚴和審美尊嚴。

我的這些話大家聽起來可能有點陌生，因為我已進入到另外一個獨立的思想領(lǐng)域即美學(xué)領(lǐng)域。這需要以后抽時間專門討論，今天點到為止。下面希望大家回想一下自己印象最深的莊子寓言，也算是一種溫習(xí)吧，在講述的過程中體會莊子的多方位魅力。

‖王牧笛：莊子在寓言中好像很喜歡借用“鳥”。比如他曾經(jīng)講過，有一只海鳥停在魯國的大海邊上，魯侯就把這只鳥請回了太廟，給它喝最好的酒，聽最好的音樂，吃最好的肉?？墒沁@只鳥非常害怕，不吃不喝，三天就死掉了。這是一個有關(guān)“自然”的講述，一切刻意的人為和加強都是違反“自然”的，也違反莊子所展示的那個詩意的、自由的生命狀態(tài)。

‖王安安：我想到了“駢拇”的寓言，講的是正常人的手掌只有五個手指，一個人如果貪心，希望再長出一個手指，這不符合自然的狀態(tài)，也毫無用處。聯(lián)想到后來在中國歷史上，慈禧一頓飯要吃一百多道菜，可是沒有一道菜真正給她帶來快樂。人為的多余，違反自然之道，這是為莊子所痛斥的。他用“駢拇”

這個比喻，來批評儒家刻意追求“仁義”行為，也是一種違反自然并且毫無用途的東西。

‖金子：《莊子·齊物論》中有一個養(yǎng)猴人的故事。有一年糧食歉收，養(yǎng)猴人就跟猴子說，現(xiàn)在早晨給你們每只猴子三個橡子吃，晚上吃四個。猴子聽了--不行不行，早上怎么比晚上還少呢！養(yǎng)猴的人于是說，那這樣吧，早上吃四個，晚上吃三個。猴子聽了之后就特別開心了。莊子通過這個故事告訴人們，實際上世間許多東西，從很多角度來看，并沒有質(zhì)的區(qū)別。這個故事就是成語“朝三暮四”的來源，不過后來似乎與“朝秦暮楚”用混了。

‖何琳：還有一個“盜亦有道”的寓言。有一個大盜叫做跖，他手下人問他，成為大盜有什么竅門。盜跖說這里面竅門大著呢：在屋外就能知道屋里有多少財富，就是圣；第一個沖進去搶奪，就是勇；最后一個離開，就是義；判斷能不能進去就是智；分配均勻就是仁。這五者不備不能成為大盜。

‖余秋雨：莊子所說的“盜亦有道”，與我們后來用這個成語時的意思很不相同。他幽默地完成了對儒家道德體系的“解構(gòu)”：道德家們最喜歡用的那些命題，用在負面人物身上也完全合適。你看，對盜也可以蒙上五德的光環(huán)--圣、勇、義、智、仁，但它整個系統(tǒng)的根基卻是盜。這種解構(gòu)方式不是否定社會上的基本是非界線，只是嘲諷了那些過度地強加給社會的種種企圖。一切違反自然的行為和口號，立即可以走向它們自身的反面。

由此讓我想到我們現(xiàn)在很多評論家的“文藝評論”，條條規(guī)則，例如“動靜結(jié)合”“有虛有實”“鳳頭虎尾”“起承轉(zhuǎn)合”之類，放在任何一個徹底失敗的作品上也完全合適。

‖叢治辰：我還記得有一個故事，是說莊子去楚國，路上看到一個骷髏，他就用馬鞭敲敲，問這個骷髏說：“你是不幸遭遇什么災(zāi)禍而死的么，是戰(zhàn)死的，自殺死的，還是老死的？”說完就枕著骷髏睡著了。夢里那個骷髏對莊子說：“你問我的災(zāi)禍都是生人的累患，死人是沒有這些憂慮的。告訴你死人的情形吧，不瞞你說，我現(xiàn)在覺得挺高興的。你看你整天招呼上級下級，不吃飯你餓，不穿衣服又冷，你實在挺辛苦的，哪有我快樂。我根本就沒有這些煩惱?！鼻f子說：“那我要讓神靈將你起死回生，讓你跟你的父母、妻兒、鄰里一起過日子，你愿意嗎？”骷髏憂郁地說：“說實話我還真不愿意呢。我何必放棄現(xiàn)在的快樂，去挑起人間煩惱的重擔？”莊子在這個故事里泯滅了生死的執(zhí)著。死亡并非是恐怖的，死亡將結(jié)束一切畏懼，無所謂喜憂。我覺得這種生死觀也是莊子哲學(xué)的一個很重大的元素。

‖余秋雨：優(yōu)秀的寓言總會給人們提供一種新的視角，給大家?guī)砗艽蟮木窠饷摗Ｄ銈兊臓幭嘀v述也誘發(fā)了我，對我年輕時具有啟蒙意義的是《秋水》。這個篇名跟我的名字有點關(guān)系，所以感到特別親切，搶先拿來閱讀。一讀，眼界大開。你看河神多么有氣勢，奔騰萬里，浩浩蕩蕩，從河神本身的角度看起來，“我”似乎什么都具備了。但是一流到北海，情況完全變了，“我”難道就是那么小的一條河？海是煙霧渺茫的一個存在，“我”只是加入它而已，而且加入以后完全不見痕跡。于是河神和海神有了一段對話。河神覺得自己以前認定的重要東西，現(xiàn)在卻顯得非常不重要。海神就告訴他，你能夠走出那么小的空間來到更大的地方，有這樣的感覺很好，但你要明白我的局限：海和天相比，那又是太小太小了。在一次次的對比以后，得出一個結(jié)論，那就是任何判斷都是相對的，我們能夠共同對話的層面也是相對的。

莊子認為，要獲得這種眼界，很困難。但是，因為是眼界問題，你也不能去強迫他們，只能讓他們?nèi)?。用自己的眼界強加給他們，又是不自然的事。他說：“井蛙不可以語于海者，拘于虛也。夏蟲不可以語于冰者，篤于時也。曲士不可以語于道者，束于教也?！本字埽銢]有辦法同它談海，它被空間束縛了；夏天的蟲，你不可能給它講冰，因為它被時間束縛了；那些孤陋寡聞的文人，沒法給他講真正的大道理，他被一大堆從小接受的教學(xué)話語束縛了。按照莊子的說法，大家都在自我作踐，把自己的空間和時間越折騰越小。這樣的人那么多，莊子無奈地說，不必和他們講話。但是我們設(shè)想一下，如果換成孔子和墨子，情況就不一樣了。他們一定要講，而且要用盡各種方法來感化你。莊子覺得完全沒法講明白，你能把空間的束縛、時間的束縛、教育的束縛都取消么？取消不了，那么再講也無效。

既然這樣，為什么還有《莊子》呢？那是他獲得精神自由的自我記述，也想讓少數(shù)同道獲得啟發(fā)和共鳴，僅僅如此而已。我認為，這種無奈狀態(tài)，又是一種比較正常的文學(xué)心態(tài)?，F(xiàn)在作家中那些一會兒想刺激天下，一會兒又抱怨民眾不理會自己的狂躁心理，與正常的文學(xué)心態(tài)相去甚遠。

最后我要簡單說一說莊子在東方美學(xué)中的特殊地位。他提倡“物我兩忘”的境界，是東方美學(xué)對世界美學(xué)的重大貢獻。我們過去習(xí)慣講述的所謂“血淚醮筆端”“憤怒出詩人”等，當然也有存在的合理性，但在美學(xué)境界上等級很低，更不是東方美學(xué)的主體。多讀莊子，會使我們更多地領(lǐng)略東方美學(xué)的至高境界。另外我還必須說明，過去有不少學(xué)者認為“寓言象征”是西方現(xiàn)代派文字所獨有的特征，那是一種片面的說法，莊子對此提出了否定。我寫在二十多年前的那本《藝術(shù)創(chuàng)造論》就提出，現(xiàn)代世界第一流的文藝作品，三分之二以上都是寓言結(jié)構(gòu)，而在古代，最早進入這種寓言結(jié)構(gòu)并立即顯現(xiàn)成熟風(fēng)貌的，是中國的莊子。