給自己蓋房子和給別人蓋房子有什么不同？

如果有，也是我自己感覺(jué)的“不同”，其實(shí)是相同的，它們都是在一個(gè)相對(duì)的條件下工作?！敖o自己蓋房子”或“給別人蓋房子”無(wú)非是在這個(gè)相對(duì)條件上發(fā)生變化。給什么人蓋房子，只是房子的用途和你希望“蓋”它的方式會(huì)發(fā)生變化，但是這個(gè)房子的樣子、身份特征，仍然是由你做出來(lái)的，所以二者沒(méi)有什么不同。

通常聽(tīng)人提到“藝術(shù)家”或者“建筑師”，這種說(shuō)法只是為了方便。藝術(shù)家里很多人并不知藝術(shù)，建筑師里很多人也并不識(shí)建筑。或者說(shuō)，每個(gè)人都是藝術(shù)家，每個(gè)人都是建筑師。不是說(shuō)拿了一個(gè)學(xué)位，做了幾個(gè)展覽，或者得了一個(gè)什么獎(jiǎng)，你就是藝術(shù)家了；或者由于畢業(yè)于哪個(gè)學(xué)校，你就成了一個(gè)建筑師。這些實(shí)在是無(wú)法界定的東西，只能是一個(gè)社會(huì)的稱(chēng)呼而已。

那么你覺(jué)得對(duì)你來(lái)說(shuō)，做一個(gè)好房子的標(biāo)準(zhǔn)是什么？或者說(shuō)，什么可以成為一個(gè)好的出發(fā)點(diǎn)去做這件事情？

這是一個(gè)比較復(fù)雜的問(wèn)題。所謂的好房子，都是在一個(gè)特定的環(huán)境、特定的條件和特定的時(shí)期，為某種目的去做的。為什么強(qiáng)調(diào)這個(gè)特定性和限制呢，因?yàn)橹挥羞@個(gè)特定性和限制才能使所謂的“好”呈現(xiàn)出來(lái)。如果沒(méi)有了這個(gè)特定性和限制，換到另外一個(gè)地方，這個(gè)“好”的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)就會(huì)喪失。所以說(shuō)，一個(gè)好的建筑可以是一條山道、一座橋梁，可以是一所農(nóng)戶，或者是一個(gè)美術(shù)館。任何一個(gè)“人造”的東西，都具有人為的美的評(píng)價(jià)、合適的手段以及有效的努力，也就是所謂的人的判斷。這些不應(yīng)限于造型手段，也不只是一種主觀意圖，很多建筑師有這種企圖，這是層次很低的一種手法。

建筑是建造出來(lái)的，單是內(nèi)心的美好想法是沒(méi)有意義的。因?yàn)榻ㄖ恰敖ㄔ臁背鰜?lái)的，那么建筑如果只是停留在幻想階段，那就不是建筑。之所以存在著這個(gè)愿望和現(xiàn)實(shí)之間的差距，是由于多數(shù)建筑師或者多數(shù)從事這個(gè)行業(yè)的人，缺乏良好的訓(xùn)練和素養(yǎng)，他們幾乎不知道他們從事的是一個(gè)什么樣的行業(yè)以及這個(gè)行業(yè)的基本特征是什么。這是中國(guó)教育的失敗。就像一個(gè)從事航空設(shè)計(jì)的人，并不會(huì)根據(jù)自己的愿望去把飛機(jī)做成什么什么樣，而是遵循制約去建造。當(dāng)這些制約得不到最充分的尊重時(shí)，好的建筑是不可能出現(xiàn)的。

在建筑設(shè)計(jì)領(lǐng)域，你和很多建筑師有過(guò)合作。你認(rèn)為在這些合作中，你的特征是什么？

如果我有什么特征的話，我最明顯的特征是--沒(méi)有一個(gè)“身份”。我并不認(rèn)為自己是個(gè)“藝術(shù)家”，我告知?jiǎng)e人這個(gè)稱(chēng)呼是避免別人想象我在工廠開(kāi)著車(chē)床，在修理汽車(chē)或者在制定什么行政計(jì)劃。我是一個(gè)沒(méi)有身份的人，這使我可以主觀上從事任何我想做的事情。它不能使我成功地去做，但它使我在內(nèi)心沒(méi)有障礙。

我并不認(rèn)為我應(yīng)該只做建筑，何況我沒(méi)有學(xué)過(guò)建筑，做第一個(gè)房子的時(shí)候，我沒(méi)有想過(guò)建筑是怎么回事，但這并不能妨礙我去做一件我想做的事情。因此，我只可能遭遇所謂客觀的失敗，而不可能是主觀的。好在我所做的這類(lèi)事情，無(wú)論是藝術(shù)還是建筑，它們并不一定需要比日常生活更高的技能，也不需要比常識(shí)和基本能力更高的一些條件。我在這里還有可做的空間。

任何事情都無(wú)法成為人要做事的理由。我做建筑，那是不斷地有人找我做，如果沒(méi)人找我做，我一件都不會(huì)做。我對(duì)建筑這件事情雖然有興趣，但我相信還有很多很多的事情，我根本不知道我是否對(duì)其有興趣，這是顯而易見(jiàn)的，比如種花可能需要更高的智慧、更好的技術(shù)，或者種花行為使我有更好的滿足--我不知道。那么做建筑，是我一腳踏進(jìn)這個(gè)坑里了，我撲騰了一下。在過(guò)去的六年中，我們?nèi)找辜娉?，做了四五十個(gè)玩意。這既不是我們的目的，不覺(jué)得在這里有什么成就可言，也不覺(jué)得有太大的意義，只是因?yàn)橛腥藛?wèn)我能不能做，我說(shuō)可以。我希望我不會(huì)長(zhǎng)久地被我的愚昧所累。

但是房子蓋起來(lái)的這個(gè)過(guò)程還是有樂(lè)趣的吧？

實(shí)際上，煩惱是大于樂(lè)趣的，在大多數(shù)情況下，你并不能把你的想象真正地全部實(shí)現(xiàn)。盡管我為其做建筑的人是比較自由的，只有相信自由的人會(huì)來(lái)找我做建筑，即使是這樣，你仍然要面臨一個(gè)龐大的系統(tǒng)，你常常是一個(gè)預(yù)言者，而不是一個(gè)真正的、完全的實(shí)施者。這個(gè)過(guò)程要牽涉到投資人，牽涉到結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)和施工過(guò)程，各種政策法規(guī)的轉(zhuǎn)換。這個(gè)過(guò)程很復(fù)雜，在過(guò)程中你要消耗大量的精力，等它完成的時(shí)候，你已經(jīng)不愿意去想這件事情了，但你還是要想這件事情，否則你就會(huì)忘記這個(gè)痛苦了。但我說(shuō)“能做”，是指還能把幻想放在下一件事情上。下一個(gè)和上一個(gè)是沒(méi)什么太大差別的，耗到一定時(shí)候你會(huì)覺(jué)得不值得。做藝術(shù)和做建筑是兩種困境。做建筑，由于它本身有一個(gè)限定條件，那么它的結(jié)果有一個(gè)相對(duì)完善的合理性，達(dá)到這一點(diǎn)，這件東西基本上是一個(gè)完善的東西；做藝術(shù)，是沒(méi)有這個(gè)完善的，每當(dāng)它完善的時(shí)候，就是這個(gè)東西已經(jīng)失去意義了，是你要重新顛覆它的時(shí)候了。所以說(shuō)，做藝術(shù)的敵人是來(lái)自內(nèi)部的。如果你愿意妥協(xié)，你就是完善的。如果你不愿意妥協(xié)，你永遠(yuǎn)是支離破碎，不可能完善的。這是兩種意義上的抗?fàn)帯?/p>

維特根斯坦說(shuō)一個(gè)好建筑師和一個(gè)壞建筑師的區(qū)別在于他能不能抵制誘惑。 在今天的中國(guó)，建造的可能性那么多，你如何看？

他的原話應(yīng)該是：好的建筑師的努力是在排斥“不必要的”，不好的建筑師總是在試圖做所有的可能。這句話完整而清楚，一個(gè)是在試圖做所有的可能性，另一個(gè)是在排除所有的可能性，找到一個(gè)絕對(duì)點(diǎn)。這是一個(gè)哲學(xué)的說(shuō)法，我比較同意他的話。

中國(guó)今天的建造的可能性是最少的，因?yàn)橹袊?guó)的建造僅僅是一個(gè)無(wú)意識(shí)活動(dòng)，卻被人們說(shuō)得很神秘。實(shí)際上它和人穿衣吃飯沒(méi)有差別。這個(gè)活動(dòng)自始至終潛藏著美學(xué)判斷和人對(duì)自身的理解問(wèn)題。那么在世界范圍內(nèi)，沒(méi)有誰(shuí)在美學(xué)和哲學(xué)上，比中國(guó)今天這個(gè)社會(huì)處于更為被動(dòng)、混亂和低落的情形。今天的中國(guó)是在美學(xué)上淪落到最低的一個(gè)社會(huì)，目前的建筑正是完整地體現(xiàn)了今天的美學(xué)狀態(tài)。

那我們可以往中國(guó)的最壞點(diǎn)之前看嗎？比如越過(guò)這個(gè)最壞點(diǎn)，怎么把中國(guó)傳統(tǒng)中曾經(jīng)有過(guò)的美好東西帶到今天的世界里來(lái)？

這個(gè)東西很簡(jiǎn)單。真正要達(dá)到這一個(gè)點(diǎn)，邏輯上是簡(jiǎn)單的。首先，你要認(rèn)識(shí)到今天的生活是怎樣的一種生活。其次，要了解曾經(jīng)的社會(huì)有什么樣的傳統(tǒng)。但是實(shí)際上，僅在前一個(gè)問(wèn)題上，就已經(jīng)出現(xiàn)一個(gè)不可逾越的障礙了，因?yàn)榻裉斓倪@個(gè)社會(huì)永遠(yuǎn)不敢說(shuō)自己是怎樣的一個(gè)社會(huì)，無(wú)論是有知識(shí)的也好，勞動(dòng)者也好，整個(gè)社會(huì)也好，都在有意無(wú)意地掩蓋和抹殺這個(gè)社會(huì)的特征。在這個(gè)條件下，更無(wú)法了解它曾經(jīng)是怎樣的一個(gè)社會(huì)了。因?yàn)樗伎己瓦壿嫅?yīng)該是一體化的，在一個(gè)不一體化的社會(huì)里沒(méi)有美感，那幾乎不可能作出回答。

在對(duì)文化遺產(chǎn)以及他國(guó)優(yōu)點(diǎn)的認(rèn)識(shí)上，他國(guó)僅僅是另一個(gè)你，處在國(guó)境線的那一邊；我們只是另一個(gè)他，處在國(guó)境線的這一邊。但在這些基本問(wèn)題上，中國(guó)人仍然處在極端愚昧的狀態(tài)下，在本質(zhì)上對(duì)“真”，對(duì)“事實(shí)”也都不明確。在這個(gè)狀態(tài)下談藝術(shù)和文化，稍微有點(diǎn)奢侈。 “真實(shí)”不需要尋找，“真實(shí)”和“事實(shí)”都擺在那里；“真”有很多種層面，只需要認(rèn)同。

當(dāng)謊言和偽善成為一個(gè)社會(huì)的共識(shí)，我們將面臨體制性的原則喪失和判斷喪失。當(dāng)基本原則和判斷都喪失了，美學(xué)就失去了依據(jù)。

采訪者：《時(shí)代建筑》

2006年9月7日