王咸：寫小說，還是要靠現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)來支撐

王咸，《收獲》文學(xué)雜志資深編輯，被人稱為“文學(xué)隱者”，謙遜而深沉。他默默耕耘數(shù)十載，熔煉了過去二十年的寫作歷程，精選了自己的七篇小說，在今年推出了他的首部小說集《去海拉爾》。在書中，他書寫了關(guān)于人內(nèi)心的渴望和他們失落的信心，以及這個(gè)時(shí)代人的形狀。他希望通過這些故事告訴讀者，必須要有“向內(nèi)生長的力量”。在上海書展期間，澎湃新聞?dòng)浾邔ν跸踢M(jìn)行了專訪。

《去海拉爾》書封。

生活經(jīng)驗(yàn)與時(shí)代體驗(yàn)讓人成長

澎湃新聞：你是《收獲》的資深編輯，前段時(shí)間《收獲》雜志的第四期推出了2018年青年小說家專輯，我也恰巧對其中的幾位青年作家進(jìn)行了專訪，比如說王蘇辛、李唐，因而也閱讀了他們的許多作品。我發(fā)現(xiàn)像他們這些的青年小說家，多選擇采用現(xiàn)代主義的手法來進(jìn)行創(chuàng)作，其中會(huì)包含大量想象、虛構(gòu)以及實(shí)驗(yàn)性的成分，并創(chuàng)造出一個(gè)個(gè)光怪陸離的世界。在與他們談?wù)撨@種現(xiàn)代性傾向的時(shí)候，“時(shí)代”、“個(gè)人認(rèn)知”、“自我”、“自由”等詞常會(huì)成為關(guān)鍵詞。請問你怎樣看待這一問題？

王咸：我覺得青年作家喜歡用想象的方式去寫作，很重要的一個(gè)原因在于生活經(jīng)驗(yàn)相對少。而生活經(jīng)驗(yàn)少的原因，除了年輕，還（有一個(gè)原因）在于我們的這個(gè)時(shí)代是一個(gè)穩(wěn)定的時(shí)代，沒有什么太大的事情發(fā)生。舉個(gè)例子，像民國的時(shí)候，很多人很年輕就比較成熟了，他們可能小時(shí)就經(jīng)歷了人生中較大的變故，個(gè)人的或時(shí)代的。使人成熟的往往就是這些變故。而年齡的增長不一定讓每個(gè)人都變得成熟，很多人一路成長過來并未經(jīng)歷過什么重大的事情，可能會(huì)一直“年輕”到老。包括魯迅這樣的作家，他成熟很早，很大程度上是由于家庭的變故，像家道中落這樣的事最容易讓人產(chǎn)生豐富的感受。

因?yàn)槲覀儺?dāng)代社會(huì)是穩(wěn)定時(shí)期，一個(gè)人在生活中遇到重大事情的機(jī)會(huì)都是比較小的。尤其是現(xiàn)在的孩子在家庭中，父母對其的保護(hù)都是非常好的。這樣的情況會(huì)使得創(chuàng)作者自身的經(jīng)驗(yàn)比較少，需要借助想象來完成他的作品。此外，由于他們的經(jīng)驗(yàn)可能多來自于書本，但對生活只是一種大致、籠統(tǒng)的感受，因而想象會(huì)成為表達(dá)這種感受的良好渠道。如果單單憑借有限的經(jīng)驗(yàn)去寫，作品會(huì)顯得貧乏。

其實(shí)很多年輕人寫的最多的是詩歌，也是這個(gè)原因。詩歌是一種比較抒情、傾向于表達(dá)本質(zhì)的文體，它不像小說那樣需要經(jīng)驗(yàn)。寫小說，有再豐富的想象力，也還是要靠現(xiàn)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)來支撐的。

在那些變動(dòng)比較頻繁的時(shí)代，人的經(jīng)驗(yàn)會(huì)呈幾何級(jí)地增長，社會(huì)上的重大事情，甚至民族、國家所面臨的重大事件都會(huì)促使人去思考。當(dāng)代人雖然也在思考，但這種思考沒有那樣的緊迫感。比如面臨戰(zhàn)爭，面臨家國之危的時(shí)候，個(gè)人的命運(yùn)會(huì)受到直接的牽連，這時(shí)候人的思考是自覺且持續(xù)性的，人就更容易成熟。

澎湃新聞：一個(gè)日常經(jīng)驗(yàn)與生活體驗(yàn)較為豐富的作家，是否會(huì)更容易傾向于從真實(shí)的日常生活著手來進(jìn)行創(chuàng)作？

王咸：這個(gè)也不一定，只能說這樣的話他能夠從日常經(jīng)驗(yàn)出發(fā)去寫作。但選擇用什么樣的方式去寫還是他個(gè)人的選擇，這兩者之間沒有必然的聯(lián)系。有的人經(jīng)驗(yàn)豐富，但在氣質(zhì)上更喜歡想象性的寫作。比如文學(xué)史上的浪漫主義時(shí)代，想象是一種被普遍偏愛的書寫方式。

澎湃新聞：現(xiàn)在確實(shí)有許多作家喜歡通過想象來構(gòu)架他的文學(xué)世界，并通過這種虛構(gòu)來書寫我們當(dāng)下的時(shí)代與現(xiàn)實(shí)，但是這種虛構(gòu)的書寫可能會(huì)趨向于某種極端。如果讀者反觀現(xiàn)實(shí)，會(huì)覺得這種通過虛構(gòu)來折射出來的現(xiàn)實(shí)仍然是“失真”的，因?yàn)槲覀兊默F(xiàn)實(shí)生活往往沒有那么的怪誕。

王咸：作家本人會(huì)有一種不同于常人的、偏頗的生活感受，這是一種可能。此外也有一種可能是，作家為了寫成作品而放大這種感受。這兩種原因可能都有一些。不過之前提到王蘇辛這樣的作家，我認(rèn)為她的作品整體上有一種大的關(guān)照，這種關(guān)照在某種意義上是想象的東西。但是她在寫作的時(shí)候還是很注重細(xì)節(jié)性的。

王咸

澎湃新聞：我記得你說自己在早期創(chuàng)作中也曾模仿過卡夫卡、喬伊斯，這種模仿指的是創(chuàng)作技法和寫作風(fēng)格上的模仿嗎？你的《去海拉爾》是一部立足于現(xiàn)實(shí)生活的作品，在這部作品中，似乎已經(jīng)看不到早期模仿所留下的痕跡。

王咸：我剛才之所以那么講，是因?yàn)槲夷贻p時(shí)（因?yàn)樯罱?jīng)驗(yàn)少）也喜歡現(xiàn)代派的東西。尤其是我們那個(gè)時(shí)候，是現(xiàn)代派在中國最流行的時(shí)候。年輕的時(shí)候看現(xiàn)代派，很容易能將自己代入進(jìn)去，而它的風(fēng)格特點(diǎn)相對也是比較容易模仿的。但是我現(xiàn)在覺得，像卡夫卡、喬伊斯的現(xiàn)代派作品，在背后其實(shí)有非常深厚的生存經(jīng)驗(yàn)，而不只是我們年輕時(shí)想的那樣。那時(shí)我只看到它獨(dú)特的題材和形式。不過卡夫卡、喬伊斯對我的影響，我覺得還是有的，而且可能是我的作品中顯得膚淺的那部分（學(xué)不到家）。不過，在這本書里面確實(shí)不那么明顯了。

澎湃新聞：如果這么說的話，我覺得可能在《拍賣會(huì)》、《去買一瓶消毒水中》這樣的幾篇小說里還能夠看到這種痕跡。

王咸：你這個(gè)感覺是比較準(zhǔn)的。這是我重新開始創(chuàng)作后最早寫出來的小說。這本書里面故事的排序不是按照我創(chuàng)作順序的，其實(shí)編排也是非常有趣的。當(dāng)時(shí)編輯說，把寫實(shí)的都放一起，所以后來寫的就排在前面了。

“向內(nèi)生長”是通過各種思考尋找到自己在世界上存在的重量感

澎湃新聞：在采訪青年作家李唐時(shí)，他當(dāng)時(shí)說的一些話讓我印象深刻，他認(rèn)為在現(xiàn)代性社會(huì)中，人顯得愈發(fā)渺小而無力，而“人只能在不斷的自省和必要的自我束縛中才能真正達(dá)到自由”。在《去海拉爾》這本書中，我們也能看到其中人物的迷茫，并且你也說過：“寫作是一種向內(nèi)生長的力量?！蔽矣X得你們二位的話中有共通之處。

王咸：我認(rèn)為他說的是很對的。人類的發(fā)展，一方面用科技增強(qiáng)自身的力量，但落實(shí)到個(gè)人的時(shí)候，人在社會(huì)中起到的作用就變小了。在以前依靠體力勞動(dòng)的時(shí)代，個(gè)人起到的作用是很大的。但是到工業(yè)化的時(shí)代，個(gè)人的作用就減少了，就像卓別林電影里面演的那樣，在流水線上的工人做的都是簡單重復(fù)的動(dòng)作。雖然說機(jī)器生產(chǎn)出來的商品可能更精美，且生產(chǎn)效率更高，但是每個(gè)物品產(chǎn)生的過程中個(gè)人起到的作用微乎其微，可能就是擰了一下螺絲。而現(xiàn)在更是進(jìn)入了信息化的大數(shù)據(jù)時(shí)代，很多人自己都不知道自己應(yīng)該去做什么。在以前，人選擇職業(yè)是取決于自己的意志，但是現(xiàn)在你不論如何思考去選擇做什么，可能都比不上大數(shù)據(jù)所告訴你的選擇準(zhǔn)確。

人越來越渺小，我覺得卡夫卡對這種渺小感寫得是最充分的。他在小說中經(jīng)常描寫到一個(gè)非常強(qiáng)悍的父親，有的讀者會(huì)認(rèn)為他的渺小軟弱跟這種父親形象有關(guān)系，但其實(shí)這也只是一個(gè)隱喻。在當(dāng)代社會(huì)的體制下，每個(gè)人所起到的作用都是很微小的，任何一種作用都無法單獨(dú)形成效應(yīng)。從某種角度來說，現(xiàn)在的人已經(jīng)失去獨(dú)立做成事情的能力了。像現(xiàn)在專業(yè)的分類也是，以前經(jīng)常會(huì)有通識(shí)家，他們精通許多學(xué)科，并能夠形成自己深入的認(rèn)識(shí)。但現(xiàn)在每個(gè)人基本上都只能局限在自己的專業(yè)。所以從這個(gè)角度來說，人確實(shí)越來越渺小了。

回到之前說的渺小感，這種渺小感會(huì)給人帶來痛苦，尤其是當(dāng)你對很多事情感到無能為力的時(shí)候。這種感覺不只是某個(gè)人的，它其實(shí)也是整體的、大多數(shù)人會(huì)有的感覺。所以文學(xué)肯定會(huì)思考如何去疏解這種感覺所帶來的不適和痛苦，正如李唐所說的，在某事某刻去反思，至少能在某種程度上超脫這種無力感。我說的“向內(nèi)生長”，也是想要在這種不自由的狀態(tài)下，設(shè)法尋找到自由的感覺。

為什么現(xiàn)在還會(huì)有信仰？從人文的角度來說，信仰的意義或許就在于使“渺小的人”感到自己的重要性，給人帶來一種力量，讓人覺得自己的存在是有意義的。而我所說的“向內(nèi)生長”，其實(shí)也是要通過思考來尋找到自己在世界上存在的重量感，知道自己并不是無足輕重、可有可無的。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)去學(xué)佛也是出于這樣的原因嗎？

王咸：不是，我現(xiàn)在反思起來應(yīng)該是與當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景有關(guān)吧。當(dāng)時(shí)是九十年代初，之前發(fā)生了許多事情，那個(gè)時(shí)候其實(shí)產(chǎn)生了一大批宗教信仰者。在那個(gè)時(shí)代之前，人都有一種要改變世界的意念。1980年代是一個(gè)向上的、開放的時(shí)代，它給人的感覺就是人有能力可以去改變現(xiàn)狀。人的狀態(tài)其實(shí)會(huì)受到很多因素的影響，比如之前說到的宗教信仰。而時(shí)代也有類似的作用，一個(gè)好的時(shí)代可以讓每個(gè)人覺得可以改變生活，改變自己，改變落后的觀念，這是時(shí)代能給人的主觀感覺。后來時(shí)代環(huán)境發(fā)生了變化，整個(gè)氣氛也發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)變，但是人的情感慣性還在，所以有很多人找到了宗教。

澎湃新聞：你說自己喜歡夏目漱石，跟川端康成、大江健三郎等其他日本作家相比，夏目漱石最吸引你的地方在哪里？

王咸：大多數(shù)年輕人可能更容易喜歡川端康成，他的風(fēng)格比較純凈，文學(xué)水平當(dāng)然也很高。我后來喜歡夏目漱石，有一個(gè)過程。我上大學(xué)的時(shí)候，也是特別喜歡西方現(xiàn)代派的作品，后來有所改變，一個(gè)是時(shí)代發(fā)生了變化，一個(gè)也與學(xué)佛有關(guān)系。佛教的思想跟文學(xué)還是有一定沖突的。宗教追求的那個(gè)層面比文學(xué)會(huì)更高一些，宗教關(guān)心的問題更大，解決人生最終極的問題。文學(xué)時(shí)代性比較強(qiáng)，宗教不會(huì)因?yàn)闀r(shí)代而發(fā)生大的變化。宗教看上去很超越，但具體的信仰中，可能又會(huì)讓你關(guān)心更切實(shí)更具體的生存問題。當(dāng)時(shí)西方的現(xiàn)代派尤其是后現(xiàn)代派都是時(shí)代最新的思潮，而改革開放就是要接受最新的東西，但這些東西與我們的實(shí)際生存不一定契合，就是說，你可以模仿他們的“文化”寫文章，但是一落實(shí)到具體生活上，尤其是遇到人生的困境時(shí)，可能就忘記了，或者說拋開了。那種模仿的文章可能摸不到我們生存的根基，并不能真正返照我們的生活。

夏目漱石是日本現(xiàn)代文學(xué)的鼻祖，他也處在日本傳統(tǒng)文學(xué)與現(xiàn)代文學(xué)之間，是一個(gè)開拓者。他從西方學(xué)習(xí)歸來，接受了西方的文化，再結(jié)合自己深厚的民族文化基礎(chǔ)，寫出了自己的東西。他的文學(xué)作品，常常同時(shí)反思本土文化和西方文化。他寫的人物常常是在這兩種反思中確立自己的身份，確立自己生活的意義。

我覺得這種狀態(tài)才跟我們的生存狀態(tài)更接近，更能讓我有代入感。

李陀（左）與王咸對談。

作家就像兒童經(jīng)常異想天開，但卻不負(fù)責(zé)任

澎湃新聞：《去海拉爾》這部小說集的底色，究竟是冷色還是暖色？原先我覺得如果按照目錄的排序，其中的小說由種越讀越冷的感覺。不過如果按照你的創(chuàng)作順序來看，又像是由冷轉(zhuǎn)暖了。

王咸：我自己覺得是暖色調(diào)的，像你這樣說是對的。只是這種暖可能比較“遠(yuǎn)”吧，可能就像夕陽的暖，是冬日的夕陽。自己雖然覺得冷，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)看到天邊的夕陽還是覺得會(huì)有些暖。

澎湃新聞：在《去海拉爾》這本書中，你想寫的是只是時(shí)代中的個(gè)人嗎？在小說的創(chuàng)作過程中，你有沒有主觀地抑制某些誘變因素的蔓延，每個(gè)故事都會(huì)有讓讀者很揪心的點(diǎn)，但這些點(diǎn)沒有完全爆發(fā)出來，“忍耐”似乎成為了小說中大多人物的選擇；還是說，這只是你的親身經(jīng)歷，你只是用小說的方式將它們寫了下來。

王咸：我在過去的訪談里談到過，我確實(shí)非常有意識(shí)地想用散文化的風(fēng)格去寫這些小說。如果要按照小說一般的方式去寫的話，人就會(huì)有小說化的情緒，作品也會(huì)有小說化的結(jié)構(gòu)，人物也會(huì)有小說式的發(fā)展，而作者也會(huì)受到這些因素的影響。采取散文化的方式，能夠更自然地表現(xiàn)一些真實(shí)的東西，一方面也避免了你所說的這些戲劇性。不過某種意義上，你感受到的“爆發(fā)點(diǎn)”倒是一個(gè)文學(xué)化的東西，這本身便是很戲劇性的設(shè)置了。

澎湃新聞：書中的最后一個(gè)故事《去買一瓶消毒水》中，你寫了這么一句話：“文學(xué)可太不嚴(yán)肅，作家就像兒童經(jīng)常異想天開，但卻不負(fù)責(zé)任”。這是你自己對文學(xué)的某種看法嗎？

王咸：這句話是一個(gè)玩笑，但也是一個(gè)真實(shí)的想法。

“缺少什么”與“想要什么”本身就是臆想

澎湃新聞：你認(rèn)為中國當(dāng)代文學(xué)最缺少怎么樣的作品？

王咸：我覺得“缺少怎樣的作品”這種說法本身也只是個(gè)人的一種假想。為什么這么說呢？往往只有一個(gè)真正好的作品出現(xiàn)了，事后我們才知道，原來當(dāng)時(shí)我們?nèi)鄙俚氖沁@樣的作品。在這個(gè)前提下，我們可以“希望”能出現(xiàn)什么樣的作品。昨天我和李陀老師做講座時(shí)也談到，希望能夠出現(xiàn)一些作品，其中很真實(shí)地書寫了當(dāng)下人的生活，同時(shí)在這個(gè)生活中又包含著精神性的東西。我說的這個(gè)精神性的東西不是指那些怪誕的東西，而是它既要能和我們傳統(tǒng)的精神有關(guān)系，也不違背什么普世價(jià)值，并能以個(gè)性的方式體現(xiàn)這些因素。哪怕不是以完美的方式寫出來，只是暗示性地寫出來，也很不錯(cuò)。當(dāng)然這樣的期望只是因?yàn)楦惺艿疆?dāng)下的匱乏，“想要什么”本身也只是一個(gè)短時(shí)的期望而已。有天才的作家，當(dāng)他創(chuàng)作出了一部新作品，其中的力量和美好的東西，可能會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超乎你的預(yù)想。所以我認(rèn)為“想要什么”都只是一種臆想。

澎湃新聞：為什么你先前在訪談?wù)f，專業(yè)從事文學(xué)寫作的人容易喪失一部分“文學(xué)性”，這部分“文學(xué)性”指的是什么？

王咸：這種說法也容易讓人誤會(huì)。這個(gè)“專業(yè)從事文學(xué)寫作”應(yīng)該指的是為寫作而去體驗(yàn)生活。有一些偉大的作家，就是專業(yè)從事文學(xué)的，也寫出了偉大的作品。里面的區(qū)別可能是這些作家在生活中，往往會(huì)有更高層面的精神追求。他們可以成為優(yōu)秀的作家，但他們一般都不僅是為了成為作家而從事寫作的，就像魯迅，他當(dāng)然是非常好的作家，但當(dāng)我們說到魯迅的時(shí)候，更容易想到他要“改造國民性”的愿望，而且他不僅這些，可能更重要的是他要改造“自我性”，所謂“作家的身份中有大于作家的成分”。也許從這個(gè)角度去理解專門為了成為作家而寫作會(huì)失去一部分“文學(xué)性”更好一點(diǎn)。

還有一種比較極端的例子。在過去曾經(jīng)有過組織作家去體驗(yàn)生活的事，這也算是一種“為了寫作而體驗(yàn)”的模式，事實(shí)結(jié)果就是沒有任何一個(gè)作家寫出了能體現(xiàn)新時(shí)代的好作品。

另外，有一部分作家，他在成為了作家以后，當(dāng)這種作家身份非常強(qiáng)烈之時(shí)再寫出來的作品，往往比不上使他成為作家的那部作品。這些作家在創(chuàng)作其成名作的時(shí)候，他的經(jīng)驗(yàn)來源于未成為作家時(shí)的生存狀態(tài)，這種生存狀態(tài)比較“本真”。而當(dāng)他成為作家以后，再以作家的身份去經(jīng)歷生活，這時(shí)的經(jīng)驗(yàn)往往就沒有那么強(qiáng)烈。當(dāng)然，有一些作家在成為作家以后可能突然被拋入了某種生存狀態(tài)，在這種生存狀態(tài)中，他的作家身份不重要了，“觀察意識(shí)”不強(qiáng)或者失效了，此時(shí)他可能又會(huì)產(chǎn)生新的強(qiáng)烈體驗(yàn)，這種體驗(yàn)?zāi)軒Ыo他第二次突破。而一個(gè)身份很清醒的作家則很難有這樣的突破，當(dāng)他為了寫作去周游世界或是刻意做某些事，他的經(jīng)驗(yàn)會(huì)與他產(chǎn)生隔閡，其中本質(zhì)性的、強(qiáng)烈的東西就會(huì)減少。