“我是一個對地方文化沒有太大興趣的人，如果你只是表現(xiàn)一個地方土特產(chǎn)，上海小籠包或金華火腿，我覺得這是不夠的?！比~兆言告訴澎湃新聞記者。
今年4月，葉兆言推出了最新長篇《刻骨銘心》，在宣傳和報(bào)道里，這部小說被形容為“最南京”的一部作品，但葉兆言說他對地方文化其實(shí)沒有興趣。
《刻骨銘心》講的是上世紀(jì)二三十年代的南京，軍閥混戰(zhàn)，日軍侵華，在這個方生方死的時(shí)代里，南京各個階層的生活，一個人物群像式的小說。
葉兆言帶著新書來到上海書展
近日，葉兆言帶著新書來到上海書展，并接受了澎湃新聞的專訪。葉兆言談到，他被符號化了，變成了專門寫民國南京的作家，但他說，實(shí)際上自己寫建國后南京的作品的量可能還超過民國時(shí)期的南京。而且，葉兆言對于南京的書寫不僅聚焦在現(xiàn)代一百年，更延長至整個中國古代，他剛完成的作品是《南京傳》，還未出版。這次采訪主要從《南京傳》和《刻骨銘心》談起。
南京一直扮演著兩個角色
澎湃新聞：你剛寫完一本新書《南京傳》，主要講的是20世紀(jì)前50年的南京歷史嗎？
葉兆言：不止，其實(shí)寫的是整個中國歷史，尤其中國古代史,一直到1949年以前。中國歷史有很多的講述方法，而南京是很好的講述中國歷史的平臺,這個平臺有一個最大的特點(diǎn)，它一直是中華文明核心的“備胎”。我們知道，黃河流域歷來是中國的正宗，但當(dāng)它受到北方少數(shù)民族的侵犯時(shí)，就逃到南京，歷史上就是不斷地逃，然后南京就成為“正胎”。
南京一直扮演兩個角色，當(dāng)它是備胎的時(shí)候，它是被打壓的，金陵王氣可能是一種不安定的因素，所以北方王朝對南京一定是打壓的。舉個例子，隋朝的時(shí)候，南京是最差的，隋文帝把南京就毀掉了。原因很簡單，他不需要備胎了。
這個歷史是不斷重復(fù)的。西晉結(jié)束了三國，給南京改了名叫江寧，清朝打到南京的時(shí)候，他覺得我首都在北京，你這個地方不能叫南京，所以也給南京改名叫江寧，所以你看“江寧”這兩個字，字面下是帶有血腥的，寧夏、西寧，這里所謂的“寧”是帶有統(tǒng)治者的態(tài)度在里面的。所以當(dāng)你在說南京的時(shí)候，其實(shí)是在說中國的盛衰。
再比如，20世紀(jì)前50年也充分說明這個問題，辛亥革命前，義和團(tuán)鬧過以后，一團(tuán)亂，當(dāng)時(shí)有一個口號“東南互?！?，就是我們東南這幾個省不聽北京的話了，我們也不跟老外對著干，不參加扶清滅洋。等到孫中山辛亥革命，天下亂成一片。但最有意思的是，武昌起義后，離南京很遠(yuǎn)的山西、云南都獨(dú)立了，離南京近的地方上海、蘇州、揚(yáng)州、鎮(zhèn)江都獨(dú)立了，唯獨(dú)南京沒獨(dú)立。袁世凱當(dāng)時(shí)就說了，南京不丟，清朝沒事。
當(dāng)時(shí)革命黨人在吵架，到底是在武漢建立中央政府還是在上海建立中央政府，因?yàn)楫?dāng)時(shí)上海也獨(dú)立了。武漢就覺得我是第一個起義的，就該在我這里，所以全國的革命青年紛紛趕到武漢。當(dāng)時(shí)南京城里很多青年就半夜翻出城墻，要去支援武漢。結(jié)果走到半路的時(shí)候，辛亥革命在南京成功了。一打下南京以后就變了，因?yàn)槲洳鹆x是個漢族革命，是要搞18個漢人省份的獨(dú)立。但是南京打下來以后，武漢的人都往南京去，上海的人也都往南京去，所以南京起到一個非常重要的作用。這個時(shí)候革命黨人就開會，再也不是18個省的漢人的問題，而是要繼承清朝所有的底盤，所以叫五族共和。性質(zhì)就不一樣了，所以辛亥革命在南京發(fā)生了一個重大的變化，就因?yàn)槎ǘ寄暇阅暇┻@個備胎作用特別大，就變成了王朝的改變。這樣全國人民都能接受，大家都對清朝政府不滿意，但也都不愿意分裂。
總之，我是想講南京是講述中國歷史的一個非常有趣的點(diǎn)。講到南京，還有很多歷史誤區(qū)。比如我們都說南唐后主李煜，是一個不太能打仗的皇帝，他確實(shí)不太會打仗，但真要研究南京的歷史會發(fā)現(xiàn)，作為一個城市保護(hù)者，只有李后主在改朝換代的時(shí)候比較有效地抵抗了一下，抵抗了一年多。只有這個歷史，其他所有的時(shí)候都沒有。日本人來了，第三天就被攻破了，再往前就更不像話了，敵人來了，趕快把城門打開跪迎。在中國歷史上，不是像我們想象的南京多災(zāi)多難、守城什么的，沒有，這個城市不大好抵抗的。
為什么沒有抵抗？因?yàn)橐幻媸巧?，一面是江，還有一個城市，這樣的城市是最容易被包圍的。我把你圍起來以后，我在外面可以把你的水切斷，把你的糧食切斷，你得餓死，所以守南京這樣的城市是毫無意義的。守城那是書呆子的講法，根本不是這樣的。
澎湃新聞：你的《南京傳》是以什么脈絡(luò)來寫的？
葉兆言：從三國開始寫，一直寫到民國結(jié)束。我就找到一個比較有意思的點(diǎn)，我都是以南京為角度來談中國的歷史，主要是寫王朝興亡。
澎湃新聞：如果讓你穿越回某個朝代的南京，你想穿越回哪個朝代？
葉兆言：我還是更喜歡現(xiàn)代。真可以讓我穿越，我會讓我的眼光穿越回去，但我的肉體還停留在現(xiàn)代。
南京這個城市，本來是吳人，吳人是很野蠻的，后來變得越來越不野蠻，越來越文弱，這本身也是中國人的歷史。在漢朝的歷史，南京這個區(qū)域是最落后的地方。我們排名最后，排名最前是陜西，所以經(jīng)濟(jì)地位一直很重要。
澎湃新聞：那南宋遷都杭州，而不是南京，跟經(jīng)濟(jì)原因有關(guān)嗎？
葉兆言：不是，南宋選擇杭州是很對的，因?yàn)槟暇┨谇熬€了，不適合做首都。而且在南宋皇帝內(nèi)心深處，究竟是以收復(fù)失地為重點(diǎn)還是以保護(hù)現(xiàn)有地盤為重點(diǎn)，你看整個愛國詩人都是做夢都要打回去，但從皇帝的角度來說的話，還是守比較好。因?yàn)槟纤蔚臍v史幾乎相當(dāng)于六朝，它雖然選擇了杭州，給你感覺好像很軟弱，但正因?yàn)橛辛诉@么一個巨大的緩沖和讓步，所以讓這個朝代維持了這么長時(shí)間。而反觀六朝，有好多次打到中原去，但每一次都帶來最嚴(yán)重的后果，就是越打越小。你必須要承認(rèn)，我們不是一個善戰(zhàn)的民族。所以我的《南京傳》不是在說南京的歷史，是在說中國的歷史。
澎湃新聞：因?yàn)槟阌写罅康淖髌穼懩暇院芏嗳税涯憧闯墒悄暇┑奈幕匀?，會不會?jīng)常被請去就南京的市政、歷史文化保護(hù)等活動獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策？
葉兆言：有過這個事兒，但我是一個不受歡迎的人，因?yàn)樗麄冇X得我的觀點(diǎn)不合適。我一直耿耿于懷的是南京的城墻，從這以后就不找我了。我當(dāng)時(shí)就提出，我一直反對修城墻，反對把南京的城墻連起來。在工作會議上，我就說，南京這個城市確實(shí)受過很多破壞，但是從歷史的角度來說，把這些被破壞的城墻保護(hù)起來是非常有意義的。你保留在那里，就是一個很好的歷史博物館，城市的歷史歷歷在目。其實(shí)，一道城墻，中間一個城門，很有歷史感。
當(dāng)然像我這樣的人也沒辦法，所以作家也不要過高地估計(jì)自己的能力。之前有次跟張大春在一個活動上，觀眾里有一個老先生就說，葉兆言，你看這個城市被破壞成這樣，你作為作家不會良心不安嗎？老百姓會把這個冤集中到作家身上。
我一直不溫不火，沒有大紅大紫過
澎湃新聞：你之前說過，每一次寫作，都把它當(dāng)作對以往作品的拯救，這個話怎么理解？
葉兆言：我是一個不溫不火的作家，雖然我確實(shí)比較勤奮比較努力，但從來沒有大紅大紫過，我也知道我的作品沒有很好的銷路，大家對我其實(shí)很不了解。我見過很多人，為了采訪我，不得不看我的作品，這很正常。那么我就覺得我寫了那么多東西，如果我沒寫好，他讀了之后覺得沒意思的話，那我前面的努力就扔掉了。
所以為什么我寫作的時(shí)候很慎重，是因?yàn)槿绻衣唤?jīng)心，就可能失去別人認(rèn)識我以往作品的機(jī)會。如果我寫好了，那你可能會去看我以往的作品，那我就拯救了我以往的作品，這是帶有懇求性的。
如果一個作家狂妄到認(rèn)為天下人都在讀你的書，這是非常可笑的。今天這個世界這么美好，好玩的事情那么多，你有什么特殊的東西讓大家一定要讀你的作品？你努力了都不一定行，不努力基本上就沒救了。這與其說是自律，還不如說是一份清楚的認(rèn)識吧。
《刻骨銘心》
澎湃新聞：《刻骨銘心》第一章跟后面的主體故事其實(shí)沒有關(guān)系，也有讀者說可以刪掉，這么寫會不會給讀者造成閱讀障礙？
葉兆言：這確實(shí)是一個冒險(xiǎn)。今天的人很容易陷入一個疲倦，我很擅長寫后面的故事，那對熟悉你作品的讀者，他就覺得沒意思，就覺得你是不是又寫了秦淮河、妓女、民國的故事。我就是想給別人一種開放性的思維，當(dāng)讀者開始問為什么要這樣寫的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)有意義了。
還有一個考慮就是，我覺得現(xiàn)代小說是開放性的，可以有很多種開頭。所以我故意寫了四個開頭，從哪個開頭都可以進(jìn)入，我給了讀者一個選擇題，這是趣味性的嘗試。
還有一個技術(shù)性的嘗試是，比如第一個故事里，一個女孩把一個男人的生殖器割掉，這樣的故事怎么敘述？我是很平靜的，把最強(qiáng)烈的部分虛化掉了，像一個旁觀者一樣。讀者能讀出來，這么恐怖的故事，但是寫得這么平靜。平靜的敘述和強(qiáng)烈的事件形成對比，我希望可以在讀者那里產(chǎn)生一種審美效應(yīng)。
我特別希望讀者有一種心態(tài)，不是老師跟學(xué)生，我沒有要教讀者明白什么，我跟讀者的關(guān)系是平等的，這個閱讀就很舒服。很多閱讀是抱著一種讀世界名著就有文化的心態(tài)，但實(shí)際上世界名著不是這樣，不希望你去仰視，而是讓你像看風(fēng)景一樣去看的。
還有作家的第二個故事，其實(shí)是很驚恐的，我把我內(nèi)心的緊張說出來了，因?yàn)槟刚Z是我們表達(dá)自己最重要的方式。如果我不用漢字，用漢語拼音來寫作，就會完全變成失語的一代，這是一個巨大的災(zāi)難。所以我用非常平靜的語氣敘述了一個從我身邊路過的災(zāi)難。因?yàn)槲易娓敢埠?，魯迅也好，他們的終極目標(biāo)都是要消滅漢字，讓漢字拼音化，而我就像躲過原子彈轟炸一樣很慶幸地躲過了這樣的災(zāi)難，所以看似平靜的敘述間其實(shí)有一種焦慮感。
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