“這個世界到今天只走到了青春健美的男孩們高呼同志無罪，沒有人可以告訴他們接下來怎樣面對老與丑、病與殘”，臺灣作家郭強生在其長篇小說《斷代》里寫道。
今年6月，《斷代》的簡體版由后浪推出，與《夜行之子》《惑鄉(xiāng)之人》一起，被王德威稱為郭強生的“同志文學(xué)”三部曲，這也是這位臺灣中生代重要小說家的作品首次引進(jìn)大陸。
《斷代》的臺版于2015年推出后，與白先勇的《孽子》、朱天文《荒人手記》以及邱妙津《蒙馬特遺書》一同構(gòu)成了當(dāng)代臺灣同志文學(xué)的重要文本。故事背景從1980年代的臺灣社會寫起，一直寫到21世紀(jì)頭10年的當(dāng)代臺灣，貫穿解嚴(yán)、民歌運動等臺灣社會重要時間節(jié)點和事件，以同志酒吧老板老七、扮裝表演者湯哥、民歌手鍾書元、政客姚瑞峰等人物狀寫了一個非主流同志群體。
郭強生
郭強生生于1964年，早年畢業(yè)于臺灣大學(xué)外文系，后負(fù)笈美國于紐約大學(xué)取得戲劇博士，返臺后長期任教于臺灣東華大學(xué)英美文學(xué)系，從今年8月起，將轉(zhuǎn)任臺北教育大學(xué)語文與創(chuàng)作學(xué)系。郭強生曾獲時報文學(xué)獎、金鼎獎等榮譽。
日前，郭強生接受了澎湃新聞記者的專訪，由《斷代》一書出發(fā)講述了他對于同志文學(xué)、臺灣同志運動、艾滋的情感政治等議題的思考。以下為訪談對話。
我想強調(diào)同志也是時代的見證者
澎湃新聞：這本書的第一句就是“一切仍得謹(jǐn)慎提防的一九八五年——換言之，彩虹旗紅緞帶搖頭丸這些玩意兒根本還沒問世的三分之一世紀(jì)前”，1985對于你個人和這本書里的人物、故事意味著什么？
郭強生：有三個點，第一，那是我自己對于同志這件事比較有認(rèn)識和關(guān)心的時候。艾滋病開始成為新聞，臺灣出現(xiàn)了第一個本土病例，那個時期同志和艾滋病被畫上等號，被污名化。尤其一個叫田啟元（注：后來成為臺灣小劇場運動的重要推手）的臺師大美術(shù)系學(xué)生暑期軍訓(xùn)被發(fā)現(xiàn)是HIV帶原者，當(dāng)時的學(xué)校和整個社會是很粗暴殘暴的，勒令他退學(xué)。我當(dāng)時就想怎么會這樣，這是我思考同志身份、同志議題在社會上怎么被看待的一個背景。
第二個點，臺灣是1987年解嚴(yán)，那是臺灣的很大的轉(zhuǎn)折點，那我要寫的話也是從解嚴(yán)前寫起吧，那個時候整個臺灣社會就是蓄勢待發(fā)，很多事情在醞釀中的樣子。
第三點，我特別要強調(diào)的是，我之所以把這個書名叫作“斷代”，而不是“酷兒”或是“惡子”什么的，因為我真正想要書寫的就是關(guān)于時代、關(guān)于記憶這件事情。我覺得一個作家要能誠實地看待自己的記憶。所以說，我也就從我自己的人生里頭的記憶寫起。往前再年輕幾歲的話，對很多事情也不太有自己的想法，所以1985那個時間段也比較符合我自己（同志）記憶的開始。也就說不管從個人層面，還是從臺灣的大背景，以及同志這個議題的開始，方方面面來說聚合在1985，對我來說，我個人可以開始重新去看待很多事情。
記憶這個東西，每個人都有壓抑的部分，尤其是被邊緣的、壓迫的主體，不管是以前的女性黑人還是被殖民者，所有壓抑的記憶，如果有一天你想要揭開這個壓抑的記憶的話，它爆發(fā)出來的混亂悲傷荒謬這些東西，我特別能感受那個壓抑的鍋被打開的感覺，所以大概是這樣去切入。
澎湃新聞：這本書也寫到了臺灣的民歌運動，小鍾在書里也是民歌運動的一部分。臺灣民歌運動對于你個人或者書中人物來說有什么特殊的意義？
郭強生：這個就回到我剛剛說的你能不能真正面對記憶這件事情。尤其像我這樣在上世紀(jì)50、60年代出生的人來說，過去十年，民歌在臺灣就成了一個符號，當(dāng)然這也是很重要的一部分記憶，但當(dāng)一群五六十歲的人在那邊一聽到民歌，只想到青春想到美好，難道你都忘記你青春的時候做過多少蠢事嗎？好像你聽到民歌就通通變純真，被洗白了這樣。民歌的復(fù)古、懷古在過去的十年特別轟動，那民歌在清純的旋律下，到底勾動了什么？青春其實是很困難的，我不懂為什么大家會覺得青春是美好的動人的，青春其實是最尷尬最痛苦最掙扎的。你叫我重新回去過25歲，我絕對不要。所以我就覺得說，我要寫的這個故事，是要以一個不同的視角去切入臺灣過去這三十年的話，很多大家過去熟悉的符號我也希望可以翻轉(zhuǎn)一下。
第二的話，你知道這些故事角色，都是很邊緣的一群人，在這個主題上發(fā)揮，我有好幾個層次。我剛寫完的時候，人家問我寫了什么，我也不想說我寫了一本同志運動，我就說我寫了一個愛情故事。因為在很多文學(xué)批評里頭，大家一聽到愛情故事，就會覺得，喔……（談情說愛）那也是一種被主流邊緣化的題材。我在書里把很多流行歌曲、通俗的文化放進(jìn)來，這些東西大家也是有很多偏見的印象。我就說，這本書就是講愛情的，為什么不可以好好地寫一個愛情故事？為什么不可以用這些流行文化的符號？所以我就刻意把這些東西交織進(jìn)來，來凸顯一個不一樣的視角，我不覺得主流的記憶就是真相啊。
《斷代》書封
對于（同志）這個題材，臺灣其實在1993、1994年就有很多類似的小說出現(xiàn)了，但對于我來說，我自己看在眼里，這議題剛剛才起步，當(dāng)時我也不過才三十多歲，當(dāng)時我就知道，不是那么簡單的。如果你這個時候跳進(jìn)去湊這個熱鬧，不管是對這個事情，或?qū)θ松鷮ι鐣睦斫舛疾粔?，只覺得哇，解禁了，這個東西可以見光了，我就跳進(jìn)去，一定會有偏頗或不足。所以我不搭那個熱潮，我等了二十年，我動筆的時候已經(jīng)是五十歲，真正活過了，那個時候再來處理這個題材。
《斷代》雖然是以愛情為一個架構(gòu)，但是我想鋪陳開來的是，他們（同志）也是時代的見證者。他們的視角、題材，他們的記憶，可能就是跟所謂的主流是不一樣的，這就是我想表達(dá)的東西。時間這么嘩啦嘩啦過去的時候，很多聲音就這么消失掉了，所以我是用這樣的方式來設(shè)計人物。當(dāng)然鍾書元這個人物的話，是比較困難的部分，因為他其實是一個充滿矛盾的角色。我20年以后再來寫這個角色，跟當(dāng)年的《荒人手記》這些作品不同的是，我現(xiàn)在動筆的時候，我看到很多角色已經(jīng)有不同的選項了，像姚瑞峰參政了對不對？像阿崇就去了美國了。那問題就是說，這些人行動了，可是每一個行動和選擇背后，我們有沒有真的探討過？不管是你選擇婚姻，還是出柜，那相較于這些來說，鍾書元一生有一個比較悲傷的東西就是他一生算是比較被動的，他沒有很積極地為自己爭取，一直在等待什么的位置上。他真正采取過的一個行動，他也想成為同志運動中發(fā)聲的一員，結(jié)果那個事情反而成為他事業(yè)、人際關(guān)系最慘敗的一個經(jīng)歷。這個事情一體兩面，采取行動在這個時代里頭，意義是什么，作出選擇的意義是什么？有沒有可能選擇的背后其實是一種不自覺的報復(fù)性的或自殘的行為呢？鍾書元這個角色一生錯過了很多，但他唯一想要跳進(jìn)去的時候，他的意見完全不是當(dāng)時的臺灣同志運動想要聽到的話，所以我在他身上設(shè)計了很多反諷的矛盾的東西，提醒大家在時代變遷的過程里，我們只聽到多數(shù)人的聲音，少數(shù)人的失落往往都被我們忽略了。
八九十年代的艾滋恐懼和羞恥是同志運動的重要遺產(chǎn)
澎湃新聞：我個人很喜歡鍾書元這個人物，我覺得他其實是在承擔(dān)批判主流同運這一任務(wù)的，但是承擔(dān)批判人物的這樣一個主體恰恰就是一個在任何維度上被邊緣化的主體，比如他是HIV陽性，是老年同志，事業(yè)也失落，所以我在想，你在設(shè)計這個人物的時候，是不是就有很明確的意識，要讓這樣的一個被主流認(rèn)為是失敗的人物來承擔(dān)批判的角色反而可能更有力？
郭強生：對，絕對對于主流而言，在經(jīng)過了這二十多年的同志運動之后，連同志社群內(nèi)部也出現(xiàn)了主流在壓迫非主流，在主流同志社群里頭所謂的非主流就是你是HIV陽性，你年紀(jì)大，你沒有姿色。所以鍾書元這樣的人物即便放在同志社群里頭，他都是失敗的，但我希望說，有沒有另外一個方式來解讀他？我們看完他的故事，是覺得他這一生就是莫名其妙，不值得，是活該，還是說隨著時代的變化，我們要停下來，重新去檢視他這種“失敗”？
像鍾書元這樣的人物，我們可能會覺得說，我才不要成為他這樣的同志咧。但是下一個十年的時候，以后世代的同志又會用什么樣的眼光來看待這樣的人物？也許會看到所有的讓他沒有占到好位置的原因，可能是因為他真的很難被收編，很難去假裝，那這樣的人物，在過去的二十年大家都在興高采烈去搶位置的時候，大家已經(jīng)忘記了那個不被收編的意義是什么的時候，會不會有一天回頭再看的時候，我們不再覺得鍾書元這樣叫作失敗？這樣的人在社會變化起伏的過程中，不光是在同志社群里頭，在任何別的領(lǐng)域里，當(dāng)別的人都在狂歡的時候，很容易把他們看作是失敗者，但真的是這樣子嗎？
澎湃新聞：這個書是2015年初版的，而朱天文的《荒人手記》是1993年，比較之下，你覺得過了二十年，在艾滋這個議題的呈現(xiàn)上，兩者有什么明顯的不同嗎？
郭強生：我前陣子看了一個舞臺劇，是一個年輕人寫的，他也想寫1980年代艾滋剛開始的時候同志情人的故事，但我這個年紀(jì)的人一看就知道那是他的幻想。因為那個時候，就算你是一個沒有生病的人，如果你經(jīng)歷過那個時代，你還是會有一個恐懼感和陰影，那個時候還沒有治療方法，現(xiàn)在很多年輕人覺得反正死不了，但對上一代的人而言，那些陰影跟恐懼是會跟著你一輩子的。這個就呼應(yīng)到小說里的鬼魂這個事情，那是如影隨形的東西，那個東西不是說今天有了治療方法，有了解藥，那過去的陰影就沒有意義了，就洗掉了，不成立了，不是這樣的?，F(xiàn)在有很多人會說，有什么好害怕的??？還有事后藥可以吃，等等等等。但是你就沒有想到，從1980、1990年代一路走過來的同志們經(jīng)歷了什么，在那樣的境地下他們還是守住了什么東西，才可以讓我們在今天可以論述這個議題。所以在回顧的那個眼光，跟當(dāng)下在現(xiàn)場的那個感覺是不一樣的。現(xiàn)在回頭來想的話，如果當(dāng)時大家整個就絕望到瘋了呢？整個就末日了呢？就算了不要活了吧，結(jié)果沒有啊。那勢必有些人守住了一些東西，可能就是對于感情的執(zhí)著，對于自己存在價值的重新認(rèn)識，而不是很快成為一場失控的末日的犧牲品。現(xiàn)在再回頭從1980年代寫起的時候，你會重新認(rèn)識那個恐懼的意義，會變得不一樣了。
我覺得朱天文寫《荒人手記》的時候，她不會有這么親身的恐懼感，那比較像一個文學(xué)的隱喻。年輕的或老一輩的同志作家，也不愿意去寫這個東西，那朱天文去寫這個的話，對她來說，還是有一個剝離保護(hù)的機制在，對她來說那不是一個那么生命交關(guān)的東西，其他的同志也很少真正敢去寫艾滋病對他的生命、感情的影響，因為覺得是負(fù)面的，其實還是有恐懼，還是覺得很難赤裸裸地去揭開。
另外，我也發(fā)現(xiàn)，90年以后的百花齊放的年輕一輩同志作家，他們很少寫到扮裝皇后這些比較陰柔的不主流的人群，會覺得那不是大家會向往成為的樣子，所以，這都是此一時彼一時，在那個年代大家有點像烏托邦式的寄情于一個可能的未來。20年過去了，如果審視一下，曾經(jīng)以為美麗的未來，真的是美麗的嗎？當(dāng)時覺得很不堪很羞恥的事情，真的有那么羞恥嗎？我二十年后去寫這些事情，比較能夠客觀地去處理這些問題，而我個人也比較能夠誠實地去處理了。
澎湃新聞：你剛才提到艾滋初期的那個恐懼感，我是不是可以這樣理解：因為今天已經(jīng)有了長效藥物，會更輕易地去放過、不去處理當(dāng)年的那種恐懼的負(fù)面的經(jīng)驗，會認(rèn)為那是負(fù)面的情感，既然死不了，我們就應(yīng)該陽光，擁抱生命，但我們是不是忘了，曾經(jīng)這些負(fù)面情感的意義和價值。
郭強生：沒有錯！大家覺得自己越來越正常，正常到我跟異性戀沒有差別，大家忘記了，一個很微妙的事情是，正因為有那個恐懼，才會推上去一個集體的力量。如果大家一直平平安安，偷偷摸摸過著地下的小日子，事情不會有任何的改變啊。通常事情的突破口就是戰(zhàn)斗，戰(zhàn)斗是什么？就是那種已經(jīng)達(dá)到臨界點的恐懼，被壓迫到那個極限的時候，所以才會有后來的這些事情啊。
澎湃新聞：你的這個說法讓我想到美國的酷兒理論家海瑟·愛（Heather Love）的那本很有名的Feeling Backward，她就講到說同志運動過程中那些負(fù)面的情感的意義和價值。
郭強生：是！對我產(chǎn)生重要影響的性別理論家、酷兒理論家，海瑟·愛就是非常重要的一個。另外一個就是提出性別操演的朱迪斯·巴特勒。對我而言，她們是非常精彩的學(xué)者。Heather Love就是講那個所謂的羞恥感，是在同志運動當(dāng)中遺留下來的很寶貴的一個東西，如果當(dāng)時沒有那些東西的話，就沒有后來很勇敢站出來的那些人，故意回避之后，同志史也變得空洞虛假。
《夜行之子》
想創(chuàng)造自己的同志文學(xué)里的“游魂“書寫
澎湃新聞：您在書中專門寫到好幾場鬼魂在那個同志酒吧前聚會的場景，有讀者說鬼魂是大多數(shù)同志群體的隱喻，我覺得不是，因為有的比如中產(chǎn)化的同志，你已經(jīng)沒法說這樣的人是鬼魂了，鬼魂是那些被主流同志運動拋棄的人，不知道你怎么看？
郭強生：王德威把我的《夜行之子》《惑鄉(xiāng)之人》以及這本《斷代》稱作三部曲，其實在這三個故事里頭，都有鬼魂的角色，鬼魂有好幾個層次的意義。
對我而言，鬼魂不是真的死后陰魂不散的東西，鬼魂就跟我剛才講的記憶有關(guān)，就是你被什么東西一直haunting（縈繞）的感覺。我甚至都會覺得說，所有的文本都會有一個鬼魂在里頭。在我們的傳統(tǒng)中，好像一直就停留在《聊齋志異》了。我在這三本書里，一直在尋找我們的文化中對鬼魂這個概念更多的面向。第一個面向，就是它是一個好像浮現(xiàn)又好像不浮現(xiàn)的東西，這也是有意思的地方，也是為什么文學(xué)不會被別的影像媒體完全打敗的原因，只有在一個語言式的敘述中，這種幽微糾纏的東西，會這樣子浮到水面上。每個人的寫作當(dāng)然都是從他生命里頭挖掘，如果不是有一個鬼魂在召喚他，他就按照一個制式公定的集體記憶的版本去寫不就好了嗎？文學(xué)有趣的地方就在于，它永遠(yuǎn)有一個弦外之音，也可以想象是某一個幽魂在召喚，這是其一。
其二，當(dāng)你落實在書寫里的時候，我會覺得鬼魂是可以越界可以穿越的，可以打破空間，打破陰陽，甚至可以打破生死。在虛構(gòu)小說的設(shè)計上面，我會用鬼魂來讓大家看到這些所謂的被我們以為無法穿越的東西，在《斷代》里頭，夢境可能就是一個實體的地理空間吶。誰能證明說，夢境只是一個腦波活動，到底夢是什么？用鬼魂去穿梭，去越界，這也是一個主題上的設(shè)計，可以讓大家看到我們生存的狀態(tài)實已經(jīng)被什么樣的力量阻隔了，成為了許多二元對立的東西。
第三的話，鬼魂這個視角跟創(chuàng)作者的自覺也是相關(guān)的。作為一個作家，你覺得你自己是站在舞臺焦點之下的人，還是希望自己是一個隱藏于社會歷史中如鬼魂透視人世的角色？這牽涉到作為一個小說家，你如何認(rèn)識你的工作，你寫作是為了站出來大鳴大放，讓大家膜拜，還是你希望自己不被發(fā)現(xiàn)，但是你一直在做越界、穿越的事情。所以連著三本書，我一直在這三個層次上作這些嘗試。
澎湃新聞：說到游魂，似乎這是中國同志文學(xué)獨有的一個意象，以游魂去隱喻這個群體。這類人是在主流秩序之外的，然后總有一種顧影自憐自傷自悼的味道，但是讀你的作品的時候，我仿佛覺得，游魂其實不是那么負(fù)面的無力的，對于游魂這一身份的認(rèn)知，有的時候是可以產(chǎn)生很正面的或者很有抵抗性的力量的，比如你寫到說：永遠(yuǎn)不敢，或不知道自己能不能，成為同志一員的那群，像是模糊存在于界外的游魂，只有等到他們哪天終于對自己說，這一切我受夠了，也許才是世界真正改變的開始。這里的游魂似乎自甘于自己是游魂，因此才更有某種挑戰(zhàn)主流的意味，而且才更能產(chǎn)生出對于主流的反省，不知道我的這個理解是不是準(zhǔn)確？
郭強生：是的，所謂的游魂，往往也是自由的，主流對他是沒有意義的，你自己都不是自由的人的話，你怎么會知道什么是真相，什么是真正的主體性？在我的故事里，通常游魂所代表的邊緣其實是一種解放，可以說他們反而代表了一種挑戰(zhàn)的越界的力量，反而會讓所謂的主流永遠(yuǎn)隱隱不安。我常常想說，你們這些（主流的）人為什么總是不滿足呢，為什么還是要去騙要聚集更多的權(quán)力或資源？是不是你們心里隱隱約約一直在害怕什么？一定有一種他們也說不出來的惘惘不安吧，也許正是有游魂的存在，在挑戰(zhàn)他們，威脅他們。
澎湃新聞：這種對于游魂的書寫，放到二十年前可能是出不來的，是不是要到臺灣已經(jīng)走到同志婚姻合法化，塵埃落定的時候，才會出現(xiàn)這樣一種反思？
郭強生：我想這也跟臺灣自己的歷史有關(guān)，這個島嶼，海盜來過走過，荷蘭人來過走過，日本人來過走過，每段來去的過往，在這個島上還是若有似無地在我們的生活空間里漂移著，我特別有這種感覺。有時候走在臺北街頭，你會突然看到已經(jīng)爛成那樣子的日本木頭房子，怎么還在那邊，夾在高樓大廈之間，那個整個跟鬼故事沒什么兩樣啦，完全格格不入嘛，你看到那個東西的時候，你就有一種掉入另一個時空陰陽魔界的感覺。
我之前在花蓮的東華大學(xué)執(zhí)教，那個感覺特別明顯，那個地方當(dāng)年是日本人鼓勵大家去屯墾的社區(qū)，所以在花蓮會經(jīng)常突然看到路邊一個日文的碑啊之類的東西，真是鬼氣森森，這種東西就是歷史。歷史其實在許多看不見的地方一層一層附上去，像我們打幻燈片一樣。就像你講的，西方的鬼的概念只是相對于上帝和神，他們的鬼的概念是屬于陰暗的邪惡的，那我們的文化里頭一直不是這樣啊，但是很奇怪，都沒有人創(chuàng)造新的鬼了，這其實是我們非常寶貴的一個資產(chǎn)，所以我就創(chuàng)造出新的鬼魂角色，都是同志。
《惑鄉(xiāng)之人》
澎湃新聞：你前面講到了臺灣殖民的歷史記憶在今天的留存，王德威在給《斷代》寫的那篇文章里，有這么一句話：對他而言，只有同性之間那種相濡以沫的欲望或禁忌，才真正直搗殖民與被殖民者之間相互擬仿的情意結(jié)。你怎么理解他這個話？
郭強生：他主要講的是我三部曲的第二部，《惑鄉(xiāng)之人》，這三部曲有一個連貫性。我在《夜行之子》里頭，其實是透過一個同志的視角，要去戳一個東西，主要探討的是后來所謂的多元文化之后，好像大家各自開一個鋪子，我這家跟你這家，好像沒有什么關(guān)聯(lián)，所有的身份論述都各自為政了，實際上所有的身份論述都是交纏的啊。你的同志身份跟你的國族認(rèn)同也是相關(guān)的啊，跟你的階級也是相關(guān)的，沒有人是單一身份而活的，過去二十多年來就算學(xué)術(shù)界談女性主義，也開始注意不同族裔膚色性向的女性問題，怎樣能把它全面地串起來。《夜行之子》我就是要討論美國夢、外來文化跟同志之間的關(guān)系。
現(xiàn)在的同志運動老實來說就是一個舶來品，所謂的同志游行、同志打扮、同志電影也好，我們都是接收了別人從19世紀(jì)走過的點點滴滴的東西，很自然就接受了西方的成品。大家就會忘記，你在接收了所有這些跟同志相關(guān)的新觀念的時候，你對于外來文化的自覺性夠不夠？這是《夜行之子》的主題。
到了《惑鄉(xiāng)之人》，我就想，為什么大家寫同志，只有現(xiàn)代和當(dāng)代，那日本侵占時代有沒有同志？當(dāng)然有。所以我把故事回溯到那個時代，里頭是一個日本人跟一個殖民地臺灣的年輕人，到底誰殖民了誰？兩個人在愛情里彼此的糾纏和虐待，這個同志關(guān)系呼應(yīng)了另一層殖民跟被殖民的關(guān)系的時候，會讓我們看到，那個所謂的同志吸引不只是純因為肉體。人跟人吸引的因素一定還有很多，位階啦權(quán)力啦對一種未知的文化的想象啦，所有這些都包含在同性吸引力里頭，所以《惑鄉(xiāng)之人》是用殖民和被殖民來看同志吸引這件事的話。
不會刻意避免或特別書寫同志關(guān)系中的情欲和性
澎湃新聞：你會刻意避免去寫情欲和性這些東西嗎？
郭強生：沒有刻意啊，如果寫到同志的感情世界的話，這塊一定是避不掉的。但從一個更大的格局來看，性在同志的生活里跟在異性戀的生活里，其實是一樣的啦。只是不知道為什么有一陣子方興未艾地在搞同志書寫的時候會那么刻意強調(diào)“性”，可能那個時候他們也不知道該彰顯同志的什么，他們還不會想到很多邊邊角角的，比如位階的權(quán)力的歷史的……跟所有這些東西之間的糾纏，所以我那個時候完全不想寫這個題目，等到活到了五十歲再來寫的時候就會覺得，性這個東西肯定是每個角色都有的啊，但那真的是你要講的故事內(nèi)容的重點嗎？我覺得這里有一個很大的誤解，同志也是過日常的日子而已啦，所以就是看跟主題相關(guān)就寫，不相關(guān)也不用刻意去寫這樣。
大家一般會誤解，覺得同志很變態(tài)，為什么喜歡的是同性。事實上，在他們還沒發(fā)育沒有性意識的時候，他們四五歲的時候就已經(jīng)意識到自己跟其他人不同，性只是最后把大家集合起來的方便之門，不知道為什么很多人的書寫都集中在性上。這也是我為什么在書里面引用了加繆和薩特，如果你看存在主義的話，存在先于本質(zhì)，你有沒有想過，這個存在根本在你有性之前，跟別人有愛慕關(guān)系之前，你就知道你跟別人的存在是不一樣的。所以這三本書盡量讓大家看到，同志在憂慮關(guān)懷努力的事情很多，他們也在背負(fù)著很多其它的責(zé)任和角色，在為自己的存在找出定義與出路，跟每個眾生都一樣。
澎湃新聞：那你怎么看那種純愛系的的同志文學(xué)作品？
郭強生：夢幻腐女的那種是吧？任何人都有他要滿足的東西，有的同志還是喜歡讀夢幻言情的東西啊，跟一般人一樣。我自己在一篇文章里頭也寫到，同志文學(xué)當(dāng)然在一個社會發(fā)展過程當(dāng)中是一個權(quán)宜之計，必須有這樣一個名詞去彰顯它，但同志文學(xué)這四個字到底是什么？是同志愛看的就叫同志文學(xué)，還是說書里頭一定要有同志角色的才叫同志文學(xué)？還是同志運動的附庸？如果一個同志作家寫了一個沒有同志角色的作品，這是否也代表了同志文化里的某個面向呢？
澎湃新聞：小說里有這樣一段：他們難道不知道，在這個時代，很多觀念就是要永遠(yuǎn)讓它保持模糊，才有生存空間嗎？這里你是在對同志運動中常見的身份政治提出反思嗎？
郭強生：這個話有點反諷的意味，把事情都說開了，說破了，一般人往往是沒有辦法面對這樣的后果的。就拿愛情這件事情來說好了，大家都說渴望愛情，可是多少人真正能接受愛情的真相？所以人類才發(fā)明婚姻嘛?；橐鼍褪墙o你一個最簡單的答案，反正你們婚都結(jié)啦，愛情這個問題就不要再去煩惱啦，否則愛情本身是多么復(fù)雜沉重的東西，所有人類的占有、恐懼、信任、背叛都在愛情里頭。大家都說渴望愛情，可是真的有多少人能承擔(dān)一場真正刻骨銘心的愛情呢？我在書中描寫了這群沒有婚姻為前提的角色，他們的愛情摧枯拉朽，也許才是愛情的真相？
澎湃新聞：書中你寫到鍾書元這個HIV感染者的情欲想象，比如你寫到他會盯著年輕人的褲襠看，你還寫到他講述自己和別人約會的經(jīng)歷，鍾書元還諷刺那些得知他是陽性就覺得無法接受的人。這里有好幾點讓我覺得很有意義，似乎在主流的討論里，我們是不太討論感染者的情欲的，因為很多人會說，你都陽性了，你別危害別人了。但你把這個東西寫出來了，而且你的書寫讓我們?nèi)ニ伎迹热鏗IV攜帶者不能有情欲嗎？比如我們?nèi)绾稳タ创麄兊那橛?？很多時候我們避而不談感染者的情欲究竟是因為出于醫(yī)學(xué)層面還是出于一種根深蒂固的HIV的污名和恐懼？
郭強生：我想這跟長期壓迫后的自我厭惡有關(guān)吧。我不算是了解得很透徹，但我確實也有提到幾個現(xiàn)象。陽性帶原者得面對的，不光是身體疾病，還包括他的情感與人際關(guān)系。如果只是情欲的話，就是需要安全措施啊，你就算跟一個他說他很健康的人在一起，就真的相信他沒事了嗎，你就不做防護(hù)了嗎？如果認(rèn)為HIV帶原者不應(yīng)有性生活，這已經(jīng)是一種非理性的反應(yīng)了。那對于帶原者來說，其實很奇怪，他們有些人自己都排斥同樣感染的人。據(jù)我了解，很多這種陽性間的互助團(tuán)體，他們互相之間是不約會的，自己都會覺得對方是瑕疵品。我第一次聽帶原者同志跟我講述這個事情的時候，我真正嚇了一跳，他說我們非常不想跟同樣帶原的人交往。很多人有一個幻想，我在書里頭也是用一種諷刺的說法，說你就真的等到一個對艾滋病帶原者情有獨鐘的人來上門好了。被污名化久了，會覺得說有某一種人給他的愛才能夠讓他覺得自己被洗脫，這個洗脫一直要靠一個外界的力量，他們自己不能產(chǎn)生一種自行修復(fù)的能力。他跟我講說，大部分帶原者還是渴望有一個不嫌棄他們是帶原者的人來愛他們，我只能說這是長期污名化之后才讓他們產(chǎn)生這種想法。
澎湃新聞：書中的這幾條感情線里，湯哥和老七這一對老年同志的關(guān)系很動人，您能否談?wù)剬@條感情線或他們倆之間的感情的看法？
郭強生：他們前半生都是在摸索，自己也不知道自己在等什么，要什么。老七一直覺得他曾經(jīng)交往過一個大學(xué)研究生，這個事情對他的自我價值感很重要，他也知道湯哥喜歡他，可是就是在那個年代經(jīng)常發(fā)生這種錯過的事情，因為那個時候，這個事情還是一個禁忌，還是一個半解放腳。就算是開放，人的情感發(fā)生如果都是一見鐘情，那也就罷了，但在一起這件事情很多時候還是牽涉到了環(huán)境條件等諸多因素，后來姚瑞峰也講到，每個人都只能負(fù)擔(dān)得了他的社會條件所能允許的愛情。多少人口口聲聲說愛情愛情，妥協(xié)也好，面對現(xiàn)實也好，愛情能給或能得，還是在你的社會條件之下的，所以湯哥和老七在他們年輕的時候，如何相愛相守這個事情完全沒建立起一套倫理，到底兩個男性的關(guān)系應(yīng)該是怎么樣的呢？等到老了，老七跟湯哥說，這個家，沒有男人，那也要有姐妹才叫家吧。就是在不同的人生階段，你看到的不同的現(xiàn)實是什么。
澎湃新聞：我也很喜歡阿龍這個人物設(shè)置，他的有意思的地方或許就在于，異性戀、雙性戀這些標(biāo)簽、身份都很難去定義他，這種無法被定義是不是你刻意為之的？你想要設(shè)置這樣一個在模糊地帶的人物。以及我很好奇的是，為什么是阿龍這樣的一個人物最后承擔(dān)了放火燒掉Melody，解放同志游魂的任務(wù)？這里是不是有什么特別的考量？
郭強生：這個角色是新一代的，他是活在這個議題已經(jīng)有所討論過的時代的人，他考慮這個問題的方法跟之前像老七這代人是不一樣的，我在這里作了一個稍微的對照。在隱喻的層次上，他能接收到湯哥的話和那些游魂，意思是說，如果同志已經(jīng)走到這一步，要再往下走的話，我所期待的所謂的同志被接受，就應(yīng)該要有類似阿龍這樣的人，他不是預(yù)設(shè)了任何標(biāo)簽，我是異性戀，我來包容你，或者說我是同性戀，我來加入你，而是站在一個人道的立場上。每個人的情欲是復(fù)雜的流動的，他所有最后做的這些事情（照顧老七、燒掉Melody酒吧），只是因為他看到對面的老七是他的菜嗎？沒有，他已經(jīng)超越了你是誰我是誰的標(biāo)簽，而是就是一個人道人性的比較直接的關(guān)心。就像小閔問他，你每天跑來要干什么，他跟小閔講，我也說不上為什么，就是很擔(dān)心像這樣一個人醒來的時候，床邊沒有任何人，其實就是將心比心，希望這個人醒來床邊有人這樣。
所以后來他放火燒掉Melody酒吧，解放了那些被隔離劃分的游魂，是我的一個暗示性的希望。但也不是烏托邦，不是說立了法了，革命成功了，就到此為止了，到底我們對所謂的理解包容，我們怎么再往下走，不是一個形式上的法律就解決了。
郭強生
對臺灣同婚合法化一則以喜，一則以憂
澎湃新聞：您會怎么評價從白先勇一直到邱妙津以及今天的《斷代》，這幾十年里臺灣的同志文學(xué)所走過的路程？
郭強生：我覺得可能有一度，單篇的短篇的同志文學(xué)作品非常密集的出現(xiàn)，但很快2000年以后，好像有一點曇花一現(xiàn)，直到目前為止，比較長篇一點的，我是說不是假借的遮遮掩掩的，而是直接就像白先勇寫《孽子》那樣的長篇小說真的不多。我的感覺就是，急不得。這里頭有太多的面向，我等了二十年，才看到了更多的面向，才能動筆寫下這本《斷代》，但我想一定有我還沒有認(rèn)識的面向，這就是一步一步接力傳承吧，這一路走來，文學(xué)還是展示了某種力量，它不等同于所謂商業(yè)的快速影像的東西，可能就是要慢慢累積，每十年二十年，會有一個作者會把這些事情耙梳出來。我當(dāng)然也承接了所有我前面的人的東西，很多議題是延續(xù)性的，當(dāng)然我也發(fā)現(xiàn)了新的議題。
澎湃新聞：您覺得臺灣的同志文學(xué)跟同志運動之間是一個什么樣的關(guān)系呢？是同構(gòu)的同步的，還是有先有后？
郭強生：當(dāng)然有結(jié)盟的時候，也有分道揚鑣的時候。我覺得作為一個創(chuàng)作者，同志書寫未必要為任何特定的運動服務(wù)。
我自己作為一個創(chuàng)造者，我有自知之明，所以讓書中的鍾書元犯了一個錯誤，也算是提醒自己。他根本不知道激情的群眾在集會中被催眠后是什么狀況，上臺講了一堆不中聽的話。每個人要知道自己是誰，站在哪個位置上，不用刻意地去模仿，或者去排擠。有人后來就說同志文學(xué)只是一種文字風(fēng)格，就是非常艷麗張狂，我就覺得怎么已經(jīng)省事到這個地步了？這個脈絡(luò)里頭，我在寫《斷代》的時候一直想要找到一個自己的發(fā)聲位置，這個發(fā)聲位置不同于《孽子》，不同于《荒人手記》，一定要有一個新的聲音，最重要的角色就是你如何發(fā)出自己的聲音。
澎湃新聞：您會怎么看像《請以你的名字呼喚我》這種很能迎合主流大眾的作品？
郭強生：那基本就是個羅曼史嘛。哪會有這么善解人意的老爸啊，這么美的風(fēng)景啊，衣食無虞，賞風(fēng)吟月。有些東西你一看就知道是個夢幻嘛。但有的人就只能接受夢幻，你跟他講真相，他會瘋掉的。我在《夜行之子》的扉頁里就講了一句話：如果不能面對悲傷的真相，快樂其實都是假的。快樂和悲傷其實是同一件事情，愛看羅曼史型的同志文學(xué)的人其實就是在逃避真相。
澎湃新聞：在書中，你寫到Angela問姚瑞峰關(guān)于同志婚姻合法化的看法，想問您個人對臺灣的同婚合法化怎么看？
郭強生：這個問題跟湯哥和老七的關(guān)系有關(guān)，我們今天看西方看美國，說同志婚姻合法化了，但是他們比我們早了五十年了，他們早已經(jīng)活在那個同志關(guān)系的倫理里了。他們從1950、1960年代到今天，中間還經(jīng)過艾滋形同種族滅絕的階段，已經(jīng)進(jìn)化到成家的形態(tài)了，他們已經(jīng)活成這樣了，最后不過是就地合法，整個社會看到兩個同性在一起過著也挺好的，看在眼里看了幾十年了。
那現(xiàn)在的臺灣同婚合法化，我是一則以喜，一則以憂，當(dāng)然同婚合法化代表這個議題更上一個新的層次，但是并不表示這個法律通過之后，同志就會幸福啊。同志不能說我要等到合法化之后我才談戀愛，才考慮成家，就像是許多年輕一輩人在出社會時不能適應(yīng)，以為很多事情要幫我先準(zhǔn)備好了，我才要有意愿，我覺得這是同志必須要注意的事情。
另外一個比較吊詭的事情是，我看到年紀(jì)更大一點的五六十歲的同志，一直在一起的，反而比較多。在白先勇那個年代，完全沒有保證你任何東西啊，但他們反而勇敢去愛了，尤其現(xiàn)在年輕異性戀者更加計較，我沒有經(jīng)濟保障之前，為什么要跟你結(jié)婚，等到有了那些保障再說吧。同志會不會也走上這條路呢？等到那個法律通過之后，你就立刻能知道怎樣成為一個有家室的人了嗎？成家與約會同居是不一樣的，但是目前幾乎沒有文學(xué)或教科書告訴同志們，怎樣才是同志的歸屬。所以我在書中才特別這樣描寫，老七跟湯哥用了一生才發(fā)現(xiàn)，他們其實是可以作伴的，之前他們自己都不知道，可是真正可以作伴的時候已經(jīng)來不及了。
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