北京大學考古文博學院孫慶偉教授的《鼏宅禹跡：夏代信史的考古學重建》一書由生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版，澎湃私家歷史欄目邀請中國社會科學院考古研究所副研究員常懷穎先生圍繞此書提問，請孫教授作答。
一、孫老師，我們都知道，西方漢學對中國史的敘述幾乎是沒有“夏代”的，比如《劍橋中國古代史》中吉德煒將商代作為中國第一個王朝，而貝格立不但不認可鄭州商城是早商文化的都邑，甚至對安陽是否能代表商城都有質疑。對于夏，該書那一章的作者張光直雖然認為二里頭代表夏，但這一部分的章節(jié)卻是“有史時代前夜的中國”。去年剛出版中譯本的《哈佛中國史》干脆從秦漢開始敘述。這可能代表了西方漢學界對中國上古史最主流的看法。我們國內持此見解的學者也有不少。主持二里頭遺址發(fā)掘的考古學家許宏就認為“中國的信史應從晚商算起，之前是原史時期”。因此，我想問您的是，您這本書副標題是“夏代信史的考古學重建”，相當開宗明義。您是有感于現(xiàn)在主流的中國古史觀和蔚為大觀的實證主義史學存在的問題，而旗幟鮮明地提出自己的觀點和不同看法嗎？
孫慶偉：確實如此，本書的副標題就是為了旗幟鮮明地表明我自己在這個問題上的態(tài)度。有關西方學者及部分中國學者對夏代信史地位的懷疑，我想原因可能是多方面的。首先是歐美考古學者，特別是美國學者走了一條與中國考古學家不太相同的道路，他們主張考古學的精髓在于超越文獻資料，從物質遺存中提煉社會文化信息，總體上比較偏向于社會學和人類學，與中國考古學偏于史學的旨趣明顯不同。但我想，中國考古學的史學傾向并不來自中國學者的個人喜好，而是由中國這個古老國家豐富的歷史資源所決定的，因此，中國考古學者似乎不必因此而自慚形穢，況且，在史前考古和舊石器時代考古領域，中國考古學者已經相當“國際化”了。如果稍微回顧一下世界范圍內考古學的發(fā)展歷程，就會很明顯看出，考古學理論發(fā)達的地區(qū)基本都是文獻史學的薄弱地區(qū)，比如史料相對缺乏的北歐，就衍生出了丹麥湯姆森的三期論和瑞典蒙特柳斯的類型學，文獻最貧乏的北美則成為世界考古學理論的中心，而文獻史料相對豐富的歐洲大陸，文化歷史考古學也曾大行其道。
其次，也并非所有西方學者都對中國傳統(tǒng)史學和傳統(tǒng)文獻不以為然，比如《劍橋中國古代史》的兩位主編魯惟一和夏含夷，他們在該書的序言中就明確提出“文獻資料與考古資料有同等的價值”，認為“考古學家決不應該將文獻材料棄之不用”。他們雖然對史料也有所懷疑，但是“不能夠完全接受這種一概疑古的態(tài)度”，因為“很難否認最近幾十年以來的考古發(fā)現(xiàn)基本上證實了，而決沒有推翻中國傳統(tǒng)文獻的可靠性”。
第三，可能也是最關鍵的，迄今為止幾乎沒有西方漢學家，當然也包括國內的一些文獻史家，對陶器本位的中國考古學文化進行過深入的系統(tǒng)研究，所以很難在此層面上對夏文化具“了解之同情”。用鄒衡先生的話來講，有人之所以“懷疑遺址中常見的陶片能據(jù)以斷定文化遺跡的年代和文化性質”，那是“因為他們對現(xiàn)代科學的考古工作還不十分了解的緣故”。因此，在夏代是否為信史的問題上，完全不必因為部分西方學者的質疑而焦慮，乃至心虛，大可不必。
二、《鼏宅禹跡》的體例結構和以往常見的三代考古研究不太一樣。既往比較常見的是先做考古材料分析，再做文獻擬合。但您的做法卻是先全面梳理各類文獻資料，之后再做考古資料分析?？吹贸鲞@種體例布局一定是有目的的，您為什么這樣做？
孫慶偉：又是一個犀利的問題。這確實是個關鍵的問題，甚至可以說是關系到本書能否成立的根本性問題。在這本書的扉頁上，我引了鄒衡先生的一句話，“夏文化不是沒有發(fā)現(xiàn)，而是用什么方法去辨認它”，這實際上是想說，探索夏文化，方法比材料重要。我把以往的方法歸結為兩類：“夏都法”和“夏墟法”，兩者各有優(yōu)劣，但都有局限性?！跋亩挤ā边^于依賴王陵、文字等“鐵證”，將希望寄托于偶然性上，實際上就是否定了從考古學上探索夏文化的可能性?！跋男娣ā眲t希望通過大范圍的文化比較來“比”出夏文化，是考古學的正途，但此種方法不能解決夏文化的起點和終點，因為在本質上講這是一個絕對年代問題，而這恰恰是考古學研究的盲點。
有鑒于上述兩種方法的局限性，促使我必須另尋他途，這就是所謂的“歷史語境下的考古學研究”。這是我自己杜撰的一個詞，有必要做點解釋。簡單來講，包含這樣兩個層面的意思：一是強調帶著具體的歷史問題來處理考古材料，或者說，考古材料的收集、整理和分析的具體方式是由問題決定的；二是盡可能地在歷史背景下理解考古材料，或者說，借助于文獻記載等歷史信息，有效地將考古材料轉化上升為史料。
正是基于這樣的考慮，我先是梳理了與夏代有關的文獻材料，藉此了解夏王朝的時間、空間、人群以及相關事件的動因。我相信，只有基于這樣的歷史背景之下，有關考古材料才能真正“活”起來，才能夠“透物見人”。我深知此種方法容易遭人詬病，會被視為考古學為文獻史學“證經補史”的具體例證。但我想，學術研究要具體問題具體分析，沒有放之四海而皆準的通則。前賢說，“文無定法，文成法定”，夏文化的確認總是需要研究者不斷去探索創(chuàng)新的。從這層意義上說，如果本書在研究方法上有所貢獻，其意義不亞于鑒別出何種考古學文化是夏文化。
三、您在做文獻分析時，分成了系年、都邑、族群和事件四個方面來綜述?？吹贸瞿窍朐谖墨I記載的時間與空間內去考察與夏有關的各人群所發(fā)生的事情。但在《夏本紀》之前，先秦各國對文本的記錄是有不同的。雖然這樣說有點吹毛求疵的意思，也近乎不可能，但是看您在文獻梳理部分時做了大量包括出土文獻在內的文本異同比較，您為什么對文本的來源和產生過程嘗試進行討論？
孫慶偉：說實在的，在寫作第一章“夏史考索”，也即文獻梳理時，痛感自己文獻修養(yǎng)的極度不足，所以這個問題實在不好回答，只能就事論事談點粗淺的體會。眾所周知，與夏代有關的史事，在文獻寫定之前有一個漫長的口耳相傳的時期，這就必然會造成同一史事的不同記載。我們所要做的，是要有一雙慧眼，甄別其中的“同”，也就是王國維所說的“真實的素地”。我不太同意那種夸大文獻之間的“異”而輕率地舍棄文獻記載的做法，正如張光直先生所說，“歷史文獻并不是考古學家的額外負擔，而是他們的福分”?，F(xiàn)在高?？脊艑I(yè)在文獻訓練方面明顯不足，甚至視之為歧途，我認為這是一個值得反思的大問題。
四、《鼏宅禹跡》的第二部分是集中討論以豫西豫中地區(qū)為中心的河南龍山文化晚期（或者說王灣三期文化）與二里頭文化時期的各類考古學遺存。看得出，您用的是最傳統(tǒng)的基本田野材料整理統(tǒng)計的辦法去分析的。不談細節(jié)的認識，我注意到您非常在意對陶系和器類的統(tǒng)計。在近來對夏也好或者其他問題的討論中，很多學者，尤其是年輕的研究者都不夠重視，甚至已經覺得這個方法不夠“fashion”了，您的看法呢？
孫慶偉：謝謝你又提了一個關鍵的問題。記得當初有人建議我刪除這一部分，但本書的責任編輯馮金紅女士慧眼識珠，堅定地保留，她說雖然她看不懂，但知道如果沒有這部分內容，這本書就不能成立了，這是很有見地的。對于普通讀者而言，我的建議是這一部分內容可以只看結論，中間的細節(jié)直接跳過去，因為恐怕很少有人能夠有耐心讀完這個章節(jié)。
但需要特別強調的是，這一部分確確實實是本書賴以立論的基礎，它實際上也是“夏墟法”的精髓，即通過文化間的異同來鑒別夏文化。這種方法最早是徐旭生先生設想的，但真正完成是鄒衡先生。說實在的，我認為鄒先生之所以在夏商文化論爭中那么“頑固”，而且能夠立于不敗之地，就是因為他有了這個“法寶”，通過對典型遺址出土陶器的統(tǒng)計分析，鑒別出夏文化的夾砂罐和商文化的繩紋鬲。對典型遺跡單位（現(xiàn)在我們是對全部遺跡單位）出土陶器進行分類統(tǒng)計，是北大田野考古實習的基本訓練。每次帶學生實習，同學們對此都不理解，我們帶隊老師們都要反復強調此項枯燥工作的深刻學術意義——唯有經過分類統(tǒng)計，每一片陶片才能獲得了考古學文化上的意義，在此基礎上方可討論其他問題。
這個問題重要到何種程度呢？我舉一個例子來說明。前兩年許宏先生主編的新《二里頭》報告出版后，我們在當年的博士生入學面試時出了一個題目，問這本新《二里頭》報告比趙芝荃先生主編的舊《二里頭》報告最重要的進步在哪？沒有一個同學能答出來，正確答案是新報告公布了二十多個典型單位的陶器統(tǒng)計數(shù)據(jù)。本書正是依據(jù)這些統(tǒng)計數(shù)據(jù)，通過比對，對河南龍山文化、二里頭文化和二里崗文化的關系上有了新認識。
這種陶器的分類統(tǒng)計方法不但沒有過時，而且還應該大力提倡和繼續(xù)深化。說到底，當前考古學研究中的很多困擾，歸根結底都是因為這個環(huán)節(jié)沒有處理好，比如某一種考古學文化的核心器物組合是什么，各種文化因素的變化幅度與文化屬性以及文化分期之間如何掛鉤，不同的器類在文化定性上是否應該一視同仁，還是要各有權重。諸如此類的問題，都是考古學文化研究的基本問題。脫離典型單位，器形器類和具體統(tǒng)計去談論，很容易流于空談。甚至可以說，脫離了陶器本位，考古學的基礎就被動搖了，是十分危險的。
說到這里，還要順便談一下類型學的問題。本書對陶器的分析，偏重于器類統(tǒng)計，較忽略于器形演變研究，在類型學專家看來，是要不以為然的。這不是我不重視類型學分析，而是因為研究目的不同而有不同的類型學尺度需求，夾砂罐或陶鬲所占比例是解決文化面貌的關鍵，而無論對夾砂罐和陶鬲的形制進行何種細微程度的辨析，恐怕永遠也無法鑒別出夏商王朝的分界。
二里頭遺址
五、接著上一個問題，按照文獻的記載，夏時天下的邦國仍然很多，在當時即便“王畿”附近也一定有不少其他小的村落甚至是部族。按照中國傳統(tǒng)的族群界分方式，無論是《禮記·大傳》“同姓從宗，合族屬”基本邏輯，還是《禮記·王制》篇系統(tǒng)的四裔之民劃分法，外在的標識都是以“飲食衣服”作為主要的判斷標準的。但是目前生業(yè)研究顯示，大中原地區(qū)的主體飲食結構相同，在服飾無法通過田野實證得出，烹飪習俗的微差異難以識別的情況下，通過炊器能否在限定時間和限定空間內，盡可能多地發(fā)現(xiàn)存在差異的人群？或者說，多大的差異，才可以作為人群區(qū)分的判斷標準？
孫慶偉：簡單來講，不能。這就是所謂考古學文化與族屬關系問題，以往學術界有很多討論，意見比較一致，就是兩者不是簡單的一一對應關系。比如在本書中，我們認為以夾砂罐為主要炊器的人群，不僅包括了夏后氏，還包括廣布于豫東和豫北地區(qū)的祝融之后、有虞之后以及部分東夷族群。如果沒有文獻記載，僅憑考古材料的分析，是絕不可能鑒別出這些族群的，由此可見文獻確實是考古學家的“福分”，而非“額外負擔”。
很多學者都曾經指出，考古學文化比較適合于人類社會的早期階段，當時人群流動不大，某一類遺存容易與某個固定的人群對應。但對于夏文化而言，因為夏代已經進入王朝文明階段，族群分布與流動，特別是都邑人群構成已經十分復雜，再僅僅依靠考古學文化來區(qū)分族屬就失之簡單了。有關這個問題，新近出版的陳淳、沈辛成先生翻譯的《族屬的考古——構建古今的身份》一書有很多深入討論，頗可一讀。
六、現(xiàn)在說二里頭文化的發(fā)達，但是仔細想想，離開了二里頭遺址，二里頭文化的發(fā)達程度其實也不高。與同時期豫北冀南的下七垣文化、海岱地區(qū)的岳石文化、甘青地區(qū)的齊家文化相比，在同等級的聚落，尤其是村落，相比起來似乎并沒有太突出。您怎么看二里頭文化的發(fā)展水平？和文本中的夏或者想象中的夏對比怎么樣？
孫慶偉：其實即便是二里頭遺址，也很難說就完全體現(xiàn)了夏文化的發(fā)展高度。我去年接受了一項工作，就是為正在建設的二里頭夏都博物館撰寫展陳大綱，其中最感困擾的問題就是二里頭遺址的出土器物不足以讓普通觀眾相信這就是夏代都邑，因為實在沒有什么氣勢恢宏的遺跡和遺物，在這方面與殷墟相比實在是差距太遠了。二里頭遺址尚且如此，遑論其他。但另一方面，我們也應該想到，“不知”不等于“不有”，考古發(fā)現(xiàn)總是有局限性和偶然性的，我個人完全相信應該存在與二里頭遺址規(guī)模相匹配的高等級墓葬和更精美的器物，這有待于未來的發(fā)現(xiàn)。我記得嚴文明先生在一篇文章中提到，他在參觀了紅山文化牛河梁遺址的祭壇之后，就很懷疑中原仰韶文化也應該存在類似的遺存，這類遺存或許也在牛河梁一類的山頂上，而目前有關工作則多在平原地區(qū)，所以就很容易“失之交臂”了。我們北大商周組參與發(fā)掘的周公廟遺址就是這種情況，周公家族的大墓都在遺址北部的山梁上，而山前平原則是普通貴族墓葬，如果不是偶然因素，哪里談得上發(fā)現(xiàn)周公家族墓地啊。
更重要的是，我們在談二里頭遺址的發(fā)達程度時，不能僅僅“向后看”，也要“向前看”和“橫著看”，即不能只和殷墟比，而應該和龍山時代、仰韶時代比，和同時代的其他遺址比。如果這樣來看，二里頭遺址的高度就很明顯了，它是目前中原腹心地帶已知規(guī)模最大的遺址，有形制規(guī)整的宮城和成組的宮殿群，這里的一號宮殿也是自仰韶時代以來規(guī)模最大的一座宮殿建筑。同時，最早的銅容器，大型玉禮器以及制作工藝極其繁復的綠松石器也都在這里發(fā)現(xiàn)了，足證二里頭遺址的文明高度。
另外有一點需要特別提醒大家，二里頭遺址面積大約400萬平方米，而自1959年開始發(fā)掘以來，累計發(fā)掘面積不過4萬多平方米，這其中僅一號宮殿就將近1萬平方米，所以說，目前考古學家對于二里頭遺址的了解其實是十分有限的。但說實在的，即便哪一天把二里頭遺址全部揭露了，我們也不能說這就代表了二里頭文化的發(fā)展高度，因為相比物質遺存，上層建筑更能說明問題。讀者朋友們不妨想象一下，大禹治水、禹會涂山和禹征三苗的社會動員能力和制度體系才是真正代表夏文化所達到的文明高度，但這些內容通常很難在考古學上表現(xiàn)出來。
航拍二里頭遺址
七、您在全書的第三部分，就是對考古學文化與文獻文本的相互關系討論時，首先分析的是關于“族文化”與“朝代文化”的概念問題。我注意到，您把鄒衡先生有時會游移的作為區(qū)別于商文化的夏“族文化”與“夏王朝”的文化概念，很明確地指出來了。您的具體解決方案是把夏文化分為狹義夏文化和廣義夏文化。在此之前，大家都是模模糊糊地在用，但從來沒有理論化。您這樣明確提出來，是否考慮過都邑或核心都邑遺址因為人群聚集，反而會造成文化面貌的多樣性？
孫慶偉：說實在的，在寫作這部分時，我曾經考慮過要不要為尊者諱，不那么明確地指出鄒先生在夏文化概念上的游移，但轉念一想，實事求是應該是對鄒先生最好的尊敬。之所以會明確界定狹義夏文化和廣義夏文化，正是緣于第一章對夏代族氏以及王朝統(tǒng)治階層人群構成的梳理。我自己比較滿意的一個結論是對傅斯年先生“夷夏東西說”的反思，認為夷夏交融多于夷夏交勝，夏文化在相當程度上是夷夏融合的文化。狹義的夏文化，是指夏后氏為主體創(chuàng)造的文化，是基于血緣關系的部族文化；廣義的夏文化，是指夏王朝各部族文化的總和，是基于地緣的王朝文化。當然，諸如二里頭遺址這類都邑遺址必然人群復雜，所以嚴格上講，二里頭文化應該叫夏都文化，但考慮到其中的主體應以夏后氏為主，所以把二里頭文化視為狹義夏文化的核心部分也是可以的。
關于夏文化的層次問題，我覺得“得罪”最多的是李伯謙先生。因為我對夏文化的構成持上述態(tài)度，所以我認為“后羿代夏”實際上就是一次宮廷變革，它不會造成文化上的突變，因此李老師所主張的二里頭文化是“后羿代夏”之后的夏文化這一論斷就不能成立。熟悉夏商文化研究的朋友都知道，這一論點在李老師的學術體系中居于樞紐位置，不能輕易動搖。在寫作過程中，我和李老師曾經反復討論過這個問題，李老師在堅守自己學術觀點的同時，更鼓勵我不要有任何顧慮，按自己的邏輯來論述此問題。雖然這一問題現(xiàn)在還沒有定論，但李老師的學術雅量令我感動，值得我輩學習。
八、我完全同意您在書中論證的無法通過考古材料徹底或者精確解決夏文化的起始年代，但可以最大限度接近這個時間范圍的觀點。但您在討論夏文化的興起年代時，采用的是特殊器物的出現(xiàn)作為標準，但在討論夏文化年代的下限時，卻采用的是關鍵遺址或者說都邑的文化面貌變遷法。為什么會采用這樣不一樣的標準？
孫慶偉：這就是我所說的歷史語境下考古學研究的具體運用。夏王朝的開始，我們可以通過與禹征三苗和禹賜玄圭等歷史事件相關的考古學遺存加以論述，而夏商分界，則缺乏類似的證據(jù)，這是歷史本身所決定的，也與考古發(fā)現(xiàn)的偶然性相關。換言之，不是每一次王朝更迭都能夠有相應的考古遺存來區(qū)分，而且這類遺存又恰恰被發(fā)現(xiàn)?，F(xiàn)在夏商分界的討論主要是從陶器文化的變遷上著手，這是無可奈何的事情。但我在書中，不完全是根據(jù)二里頭文化或二里崗文化的細化來解決這個問題，而是主要依靠另外兩個方面：一是二里頭和二里崗文化過渡時期大區(qū)域的文化面貌變遷，二是這一時期鄭洛地區(qū)的城市建設的異動現(xiàn)象。綜合上述幾個方面的內容，才得出夏商分界應該在二里頭四期之末的結論。
九、孫老師，采訪已經夠長了，雖然還有很多問題想與您交流，但今天還是先到這里。不過，結束之前，我還想再問最后一個問題，我特別注意到，三年前的春天，您的《追跡三代》出版，三年后，這本五十萬字的《鼏宅禹跡》也出版了，如果考慮到您的教學和行政任務，效率是相當高的。能否談談，您是怎樣做到這點的？
孫慶偉：其實已經有學生問過我這個問題了。怎么說呢，其中的甘苦只有自己知道。不過有一點可以肯定，這本書不是最近三年的成果，因為我本來就是學夏商周考古的，平時在學校講課多少有些積累，特別是1996年開始的夏商周斷代工程，我當時充當專家組的學術秘書，在首席科學家李伯謙先生的指導下負責起草了斷代工程結題報告的考古學部分，其中夏文化所費精力最多。當時參加了數(shù)不清的大大小小的會議，親眼目睹了夏文化探索前輩學者如安金槐、鄒衡、李伯謙、仇士華、趙芝荃、鄭光、楊育彬、殷瑋璋等先生在此問題的“愛恨情仇”，可謂是歷歷在目。這些經歷對于我寫作《鼏宅禹跡》有決定性影響，甚至可以說，如果沒有當年參加斷代工程的經歷，我不一定會寫這本書，即使寫了，也一定不是現(xiàn)在這個樣子。聽李伯謙先生說，斷代工程結題報告的繁本很快就要出版了，這是值得祝賀的一件大事情。我個人的淺見，夏商周斷代工程在學術史的積極意義正在逐漸地顯現(xiàn)出來。
另外，似乎也應該說自己還是比較勤奮的。我是一個沒有多少生活情趣的人，平時大抵以讀書寫作為樂，這一點最令我夫人和孩子詬病。我寫《追跡三代》的時候，雜事甚少，基本上可以做到全身心投入，但寫《鼏宅禹跡》的時候，大抵只能利用節(jié)假日和晚上的時間了。我也很奇怪哪來這么多的事情，所以我是能推就盡量推，特別是推掉了很多學術會議和朋友應酬，我心里覺得挺不好意思的，借此機會也向好心的朋友們說聲抱歉。以前嚴耕望先生講，治學忌諱流于“議論”，因為“議論”便不容易深入了。現(xiàn)在學術會議實在是太多了，一個人要參加那么多的會議，想不“議論”都難，所以適當躲開也是不得已。
最后想說一點。前次在清華講了一次《鼏宅禹跡》，有同學問我寫完之后是什么感覺，是不是很興奮。我答曰，一點興奮感都沒有，只有惶恐，因為只有在寫作中，才會更真切地體會到自己學力之不逮。這話不是矯情，是我的心里話。
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